Через політичну безвихідь: "Росія може розв'язати нову війну", - Гозман

Якість життя в Росії погіршується, а влада не здатна вирішити цю проблему. Замість цього, вона вкотре намагається влізти у внутрішні справи сусідньої держави і бурхливо обговорює відмову російським спостерігачам бути присутніми на виборах президента України. Про це та багато іншого журналісти поспілкувалися із російським опозиційним політиком Леонідом Гозманом, передають Патріоти України з посиланням на Обозреватель.

– Верховна Рада прийняла закон про недопущення російських спостерігачів на вибори в Україні, й таке рішення викликало невдоволення серед російського політикуму. Через що так переживають у Росії?

– Напевно, якби я був членом українського парламенту, то залишився б у меншості тих, хто голосував проти такого закону. Мені здається, що шкоди Україні від недопущення наших спостерігачів буде більше, ніж від їхньої присутності.

Але приблизно 85% членів парламенту, який складається з різних фракцій, де є і прихильники, і противники Порошенка, все ж таки фактично одноголосно проголосували за це рішення. Мабуть, у ваших депутатів були на те серйозні підстави, можливо, я розумію ситуацію не до кінця.

Що ж стосується нашої хворобливої реакції, то мені здається, що вона пов'язана з двома речами. По-перше, є така загальна штука, що наша зовнішня політика, на жаль, досить ірраціональна. Замість того, щоб мати на меті гарантування безпеки країні, благополуччя громадян, розчищати дорогу для свого бізнесу, оскільки це й підвищує добробут громадян, створюючи робочі місця, і так далі, – замість цього, однією з головних цілей зовнішньої політики нашої країни є прагнення до любові й поваги.

Наші дуже хочуть, щоб їх любили, цінували і поважали. І коли якась, із їхньої точки зору, незрозуміла й узагалі недороблена країна, раптом каже, що обійдеться без них, то їм це дуже прикро.

Друга причина, я не виключаю того, що були плани дискредитувати ваші вибори за допомогою наших спостерігачів. Якби туди вирушили люди, відібрані владою, то далі вони б могли виступати на наших каналах, давати свідчення у різних міжнародних організаціях, розповідати, що насправді ніяких виборів не було, була одна фальсифікація тощо.

Але, якщо там не буде наших спостерігачів, то й не буде ось цієї проблеми.

Крім того, звичайно, що для нашого керівництва і багатьох людей є проблема невизнання незалежності, і не тільки України, а й Білорусі, Молдови, Вірменії, Грузії. У нас ніяк не можуть зрозуміти, що Радянський Союз закінчився. Можна з цього приводу радіти, засмучуватися, ставитися як завгодно, але реальність є реальність. І всі ті держави, які раніше були республіками Радянського Союзу, сьогодні є незалежними країнами. І рішення, які приймаються цими державами, можуть подобається чи ні, але не можна вчити парламент України, або Грузії, або будь-якої іншої країни, вчити, які їм рішення потрібно приймати.

– У російських ЗМІ вже пішли розмови про те, що Росія може не визнавати президентські вибори в Україні, оскільки там не буде їхніх спостерігачів. Дмитро Пєсков сказав, що подібна ситуація знижує легітимність виборів, але ще не факт, що РФ їх не визнає.

– Я не думаю, що саме недопущення спостерігачів буде таким серйозним фактором. Не думаю, що вони не визнають, але за бажання, з нашими спостерігачами, можливо, це було б і легше.

Можна привезти спостерігачів, таких само, як Петров і Боширов, туристів із ГРУ, і вони тобі засвідчать усе, що треба в будь-яких міжнародних судах. І в цьому сенсі не визнати вибори легше. Але я думаю, що визнають.

Тут найбільш серйозним аргументом проти ваших виборів, проти того, що ваші вибори дійсно відображають волю народу України, – стане те, що у вас не буде ділянок для голосування на території РФ, тут дійсно живе багато громадян України. А також будуть проблеми з голосуванням тих, хто живе на території так званих "ДНР" і "ЛНР". Це досить серйозні групи людей.

Зазначається, що українці в Росії мають можливість проголосувати на території Фінляндії. Але уявити собі українця, котрий живе в Москві, але полетить у Гельсінкі, щоб спеціально проголосувати на виборах, дуже складно. Хоча такі, напевно, будуть.

Частина цих людей не зможе поїхати, тому що у них і так є порушення тримісячного терміну перебування, і вони побоюються, що після повернення їх зупинять наші прикордонні служби за порушення закону і вже не пустять на територію РФ. А люди ж сюди не заради задоволення їдуть, а тому, що вони тут працюють. А хто буде ризикувати роботою і можливістю заробити хоч якісь гроші, заради того, щоб поїхати голосувати?

Ось це може стати підставою для звинувачень, що це не справжні вибори більшою мірою, ніж відсутність наших спостерігачів.

– Якщо вони озброяться цією позицією, як це може вплинути на переговори України і Росії в рамках нормандського формату, якщо Володимир Путін почне говорити, що новий український президент не легітимний?

– Тоді Путін буде тим, хто торпедує переговори. І що тоді? Набагато простіше вести переговори нескінченно, чітко розуміючи, що нічого не буде, і ніхто ні з ким не домовиться. Зрозуміло, що всі ці переговори – це розмови практично ні про що. Тобто конкретні гуманітарні проблеми можна вирішити, і дай Бог, щоб вони вирішувалися, щоб люди швидше змогли здобути свободу. Але принципового рішення, кардинального, досягти не вийде. Я думаю, що це вже давно всім стало зрозуміло.

Поки у нас при владі перебуває нинішня команда, все це залишиться або в підвішеному стані, або загострюється.

– Депутати Держдуми РФ у першому читанні підтримали проект закону, який дозволяє владі взяти під контроль інтернет, що дозволить обмежити доступ росіян до світового контенту. Навіщо Росія навмисно намагається себе ізолювати від зовнішнього світу?

– Взагалі ідея ізоляції, ідея страху перед світом, ворожість щодо нього, дуже сильна в наших традиціях і сильна в нашому керівництві. Це цілковито згубна ідея, тому що Росія, як і будь-яка країна, може підніматися і йти вперед тільки будучи інтегрованою в світ, ізоляція – це смерть. Проте вони це люблять.

Мені здається, тут декілька може бути причин прагнення до ізоляції. По-перше, це страх перед свободою, перед вільною інформацією тощо. Що таке на сьогодні вільний інтернет? Це означає, що та частина людей, нехай і не велика, але вона є в Росії, яка хоче самостійно отримувати інформацію, яка не вірить тому, що її розжовується з телеканалів, ці люди зараз мають можливість цю інформацію отримувати.

А російська влада цього не хоче, вона цього боїться, боїться, що не витримує конкуренції. За опитуванням громадської думки довіра до телевізора за декілька місяців впала мало не в два рази, вона різко падає. Люди вже втомилися від українських бандерівців, яких обговорюють 24 години на добу. Скільки ж можна? І справа не в тому, що вони до вас добре ставляться, вони можуть і погано до вас ставиться, але вони розуміють, що у них є своє життя, свої справи, і скільки ж уже можна турбуватися про фашистів в Україні?

По-друге, частина нашого керівництва хоче закрити країну для того, щоб її безперешкодно розкрадати.

По-третє, сама собою ідея ізоляції є цінністю. Для когось цілковитою цінністю є свобода, а для когось – ходити строєм. І таких людей у нас багато, зокрема в нашому керівництві. Я думаю, що ідея закриття інтернету отримує ще й таку ціннісну підтримку. Вона просто подобається і приємна деяким людям.

– Старші люди, може, і схвалюють цю ідею, а молодь, яка завжди сидить в інтернеті, їй же точно не сподобається це, є припущення, що обмеження інтернету призведе до бунту в Росії?

– Думаю, що це малоймовірно, адже якщо все це проводити не зовсім ідіотичним способом, і залишити для молоді можливість сидіти в інтернеті й спілкуватися одне з одним, слухати музику і дивитися порно... Це все можна залишити, це нікому не заважає.

Крім того, у нас серед молоді досить багато прихильників радикально лівих і націоналістично лівих ідей, і вони якраз отримують підтримку таких ідей через інтернет.

І нарешті подивіться на тих, хто проводить ці ідеї. Наприклад, Ірина Ярова (депутат Держдуми. – ред.), вона не юна дівчина, але й далеко не бабуся, це дама в розквіті сил. І серед найбільш відморожених кремлівських пропагандистів досить багато молодих людей із добре підвішеним язиком.

Як і страхи через нове покоління, що ось прийдуть і все зруйнують, так і надія на нове покоління, – не мають під собою ніяких підстав. У кожному поколінні дуже різні люди, і не варто сподіватися на автоматичні зміни під час зміни поколінь.

– Росіяни дійсно стали більше звертати увагу на власні проблеми всередині Росії, і ті ж мітинги проти пенсійної реформи, нещодавні протести проти "сміттєвої реформи", їм набридають постійні розмови про проблеми України. Народ починає прокидатися?

– Люди дійсно потроху прокидаються, але це відбувається не тому, що їм не подобається політика у відношенні до України, не тому, що людям не подобається придушення прав людини і так далі. Певна активність проявляється тому, що у нас стало гірше життя. Тобто холодильник почав різко перемагати телевізор.

А у нашої влади, на жаль, немає раціональної відповіді, тобто ніхто толком не знає: як зробити так, щоб якість життя не знижувалася, а росла, не виходить це у них. Як ракети не літають, так і якість життя падає.

Оскільки з цим вони нічого вирішити не можуть, боюся, що діяти вони будуть декількома методами. Це репресії, хоч і не зрозуміло, чи є апарат на них, тому що Россгвардії навалом, але у останнього шаха Ірану Мохаммеда Реза Пехлеві була дуже добре підгодована гвардія, яка буквально за добу перейшла на сторону аятоли Хомейні, і шах втік із країни.

Ось ці ось органи, завдання яких стріляти по співвітчизниках, їхню надійність ніколи не можна перевірити заздалегідь у будь-якій країні.

Тому репресії можливі. Або зовсім поганий варіант, і не тільки для нас, але й для всіх, – це війна. Тому що коли ворог біля воріт, то багато питань знімаються, як це було в роки Першої світової війни в Росії, як і під час Другої світової війни в СРСР.

У цьому сенсі я дуже боюся, що виходом із політичної безвиході, в якому перебуває зараз наша країна, може бути війна. Я б хотів, щоб ми цей вихід шукали іншим шляхом, нехай повільно, нехай потихеньку, але щоб це було без крові.

– Це про ваші слова, що Росія скочується в депресію?

– Я не знаю, у що вона скочується насправді, але те, що наша країна стає більш репресивною, що ентузіазму підтримки влади стає все менше, це правда. Зростає невдоволення, влада посилює репресії, до того ж часто досить демонстративні.

Ось у нас нещодавно затримали жінку Анастасію Шевченко (активістка "небажаної" в РФ організації "Відкрита Росія". – ред.), зовсім ні за що, але мало того, що ні за що, їй ще дали домашній арешт. Цей режим передбачає, наприклад, у нашій країні, що якісь речі слідчий тобі все ж дозволяє. Наприклад, сходити в поліклініку, а комусь можуть дозволити прогулянки одну-дві години в день тощо.

Ось Шевченко попросила дозволити їй проводжати до школи сина і відвідувати в лікарні важкохвору доньку. Їй не дозволили нічого з цього. І страшно сказати, але її донька померла. Дівчинка була смертельно хвора, і розмови про те, що її вбив суддя або Путін, я вважаю неправильними, але те, що мамі не дали право її відвідувати, це якась позамежна і безглузда жорстокість. Їй дозволили її відвідати тільки в той момент, коли дівчинка вмирала, вона при ній і померла.

Це в будь-якому випадку трагедія, але тут вона була багаторазово посилена якоюсь безглуздою, аморальною, огидною жорстокістю. І ось наша влада рухається саме сюди. А коли країна рухається у цьому напрямку – розчарування і жорстокості, то більше підстави очікувати від неї якихось жорстких і радикальних дій на міжнародній арені.