"І в Криму, і на Донбасі навіть явні симпатики "руського міра" вже давно висловлюють жаль, що піддалися на обіцянки і повірили кремлівській пропаганді", - радник МінТОТ

Згідно з даними окупантів, явка на тому "референдумі" нібито склала 83,1 відсотка, а 96,77 відсотка висловилися за те, щоб Крим увійшов до складу РФ. Пізніше народний депутат України Мустафа Джемілєв спростував цю статистику. За його словами, явка становила не більше 30 відсотків, - нагадують Патріоти України з посиланням на Факты. Далі - мовою оригіналу:

"Спустя несколько дней Путин заявил, что «Крым и Севастополь возвращаются в родную гавань», а российские пропагандисты с восторгом рассказывали о ликовании масс на Красной площади, в Симферополе и других городах полуострова. Холодным душем для хозяина Кремля и его клики стала резолюция Генеральной ассамблеи ООН, принятая 27 марта: референдум в Крыму не имеет законной силы и не может служить основанием для какого-либо изменения статуса полуострова. Впрочем, несмотря на то, что большинство государств считают Крым украинской территорией, что содержание полуострова обходится в копеечку для бюджета РФ, что антироссийские санкции все больнее бьют по экономике, что крымчане все чаще высказывают недовольство из-за ухудшения качества жизни, сам Путин постоянно твердит, что «вопрос с Крымом закрыт».

— Александр Михайлович, пять лет назад Россия быстро, нагло и дерзко украла у нас Крым…

— До этого последний раз подобное в Европе произошло в 1938 году (аншлюс Австрии).

А то, что парламент члена Организации Объединенных Наций и постоянного члена Совета Безопасности ООН, признавший Крым российским, продемонстрировал, что не признает преимущества международного права над национальным законодательством, вообще уникальный факт (в 2015 году Совет федераций РФ спешно одобрил приоритет российского права над решениями международных инстанций. — ред.). Возникает логичный вопрос: зачем вообще мировому сообществу нужен такой член ООН?

Эпопея с полуостровом в теории должна закончиться так: он должен вернуться законному владельцу. Это пункт первый. Пункт второй: все инициаторы этого беззакония, приведшего к нарушению мирового правопорядка и нанесению огромного политического, экономического и гуманитарного ущерба нашему государству, должны быть наказаны. Россия — мощное ядерное государство, все это хорошо понимают. Но тем не менее верю, что ответить за содеянное определенным лицам придется. И за Крым, и за Донбасс.

Донбасс вернуть в конституционно-правовое поле Украины будет легче, чем Крым. Следует понимать, что на Донбасс Кремль не претендовал никогда. Путину просто нужно было обескровить государство, которое теперь для Москвы является врагом номер один.

— На самых разных уровнях говорят, что возвращать территории нам предстоит дипломатическим путем.

— Возврат Крыма военным способом — это безумство. Такое даже в теории никто не рассматривает. Вообще, ситуация с Крымом напоминает давно известный трюк с обезьянами. Чтобы полакомиться апельсином, шимпанзе нужно просунуть лапу в узкое отверстие. Она это делает, однако конечность с зажатым в ней лакомством в это отверстие уже не проходит. Фрукт в любом случае придется оставить.

Что касается Донбасса, есть нормандский формат, есть минский процесс. В настоящее время украинская сторона вместе с коллегами из США, Великобритании, Франции и Германии готовят свой проект резолюции Совета безопасности о миротворческой миссии — альтернативный российскому проекту (в котором говорится, что миссия должна располагаться вдоль линии разграничения). Когда он будет готов и выдвинут на обсуждение, начнется предметный разговор в формате Волкер — Сурков.

— Но Россия имеет право вето в Совете Безопасности.

— Да, оно есть. Однако очень сомневаюсь, что Россия отважится на такой шаг. Это приведет к ее полной изоляции.

— Тем не менее Кремль продолжает делать все что хочет!

— В определенном смысле это шантаж международного сообщества.

Чтобы понять, что из себя представляет современная Россия, Западу понадобилось время. Когда в марте 2014 года мы говорили, что над всей Европой нависла опасность, там не слышали. И только когда случились трагедии (гибель пассажиров рейса MH17, события в британском Солсбери и т. д.), они поняли: Россия нагло, дерзко и безапелляционно вмешивается во все важные мировые события. Теперь к ней уже далеко не то отношение, что было пять лет назад. Путин в определенной политической изоляции, Россия — под политическими и экономическими санкциями. В долгосрочной перспективе это может привести к очень серьезным последствиям. Если ситуация будет ухудшаться, существует алгоритм усиления мер. Не исключено, что все ближайшее окружение Путина может попасть под санкции персонального характера, а это уже совсем иная история.

— Однако то тут, то там раздаются реплики о необходимости ослабления санкций.

— Это результат активной информационной работы россиян на Западе. Известно, что санкции бьют по экономике не только России, но и стран, которые их ввели. Поэтому мы благодарны нашим партнерам за то, что они сознательно на это идут. Думаю, лидерам этих стран хватит политической мудрости и в будущем.

При этом следует понимать, что никто не собирается воевать с Россией из-за Донбасса или Крыма. Это очевидно.

— Давайте перейдем к теме деоккупации территорий, которая в любом случае неизбежна. Раньше вы сказали, что «не менее важная проблема — реинтеграция умов». Что делали власти в Балканских странах, чтобы изменить мировоззрение людей?

— Это важнейшая тема. Обязательное условие — победа в информационной войне. В противном случае рассчитывать на какую-то реинтеграцию очень сложно.

Напомню, что после того, как в феврале 1991 года многонациональные силы освободили Кувейт, американский генерал Джон Шаликашвили сказал такую фразу: «Мы не побеждаем, пока CNN не сообщит о том, что мы побеждаем».

Очень плохо, что на Донбассе и в Крыму невозможно принять сигналы украинского телевидения и радио. Это наиважнейшая задача. Причем, учитывая, что там живет русскоговорящее население, нужно готовить передачи именно на русском языке.

Естественно, очень тяжело завоевать умы без демонстрации преимущества экономики украинского государства. Если крымчане, луганчане и дончане будут знать, что люди в Полтавской или любой другой области живут лучше, чем они, это хороший аргумент.

— А как быть с тем, что там боятся возврата Украины?

— Почему раньше не боялись, а сейчас боятся?

— Их пугают вопросы типа почему вы остались, почему работали на оккупантов? Как потом врачу в поликлинике доказать, что она не коллаборант?

— В мирном плане реинтеграции Донбасса сказано о всеобщей амнистии всех, кроме военных преступников. То есть тех, кто работал в школах, детских садах, больницах, ЖЭКах…

— …и кричал на митингах, что «ДНР» — это лучшая страна", и проклинал Украину, мы должны простить?

— Не верю, что люди с самого рождения ненавидели Украину. Почему они так говорили? Потому что смотрели российское телевидение. А сейчас пропагандисты рассказывают им, как в Украине плохо и что с ними будет, когда вернется украинская власть.

В Хорватии три всеобщие амнистии прошли достаточно легко и просто, хотя в Хорватии и Боснии погибли десятки тысяч. Ведь не просто так в Минске предложили: если хотите вернуть Донбасс, должны дать амнистию всем, на чьих руках нет крови. Логика очень простая.

— Ну хорошо, получат они амнистию и будут думать: «Да мы вообще молодцы — и тут пропетляли».

— Меня, честно говоря, удивляет эта дискуссия. Мы хотим возвращать территорию или не хотим? В Хорватии тоже были ура-патриоты, которые кричали: «Мы ничего не простим, мы будем помнить всю жизнь». Но даже они поняли, что амнистия крайне необходима. В противном случае люди будут драться до конца.

Слава Богу, у нас ситуация полегче. На Балканах был межнациональный конфликт, который сопровождался межрелигиозным. А у нас речь идет о конфликте идеологическом. Это намного проще, ведь человек за свою жизнь может менять мировоззрение.

— Россия вкладывает в информационную войну колоссальные средства.

— И нам надо делать то же самое! Причем информационная работа должна идти круглосуточно. Приведу наглядный пример. До начала 2017 года в Хорватии преобладала украинская точка зрения на события в Крыму и на Донбассе. Я только за 2016 год опубликовал в СМИ Хорватии 50 статей, выступил 60 раз на радио и телевидении и 23 — в университетах. То есть россияне в Хорватии всегда получали отпор. Моя каденция завершилась. И буквально за три месяца все поменялось. Противоядие вранью сродни лекарству: если вы его перестали принимать, болезнь возобновляется.

Хорватии в определенном плане повезло, так как там в 1989 году радио- и телестудии получили новейшее оборудование. Это им помогло очень серьезно противостоять сплоченной информационной команде оппонентов, чей сигнал покрывал всю страну. Почему у России сейчас такие информационные успехи? Потому что они используют опыт СССР, который в одиночку бился со всем миром. Но Россия в своем вранье и наглости пошла намного дальше. Если в Союзе о каких-либо событиях молчали, то Россия о них говорит, но интерпретируя по-своему: называя белое черным, а красное зеленым.

Поэтому я и настаиваю: надо добиваться, чтобы наш теле- и радиосигнал покрывал всю территорию ОРДЛО и Крыма. Люди должны иметь возможность услышать иную точку зрения.

— В Хорватии были какие-то репрессии по отношению к СМИ, не разделявшим «политику партии»?

— За четыре года войны был всего один случай, когда закрыли печатный орган. То есть, с одной стороны, была максимальная демократия, а с другой — максимальная ответственность СМИ за их оценки событий в стране и на линии соприкосновения.

Кстати, в Хорватии никогда не говорили «линия разграничения». Только «линия соприкосновения». И это очень важный психологический момент.

При ее пересечении можно было увидеть максимум один хорватский флаг. Больше никакой символики. Это тоже делалось сознательно. Человеку давали понять, что он из одной части Хорватии переходит в другую. Никаких пограничников, таможенников, блокад, стен. Только полиция. Полицейский проверял документы и мог осмотреть вещи на предмет провоза оружия.

— Вас называют переговорщиком высочайшего класса, который всегда жестко отстаивал интересы Украины в самых безнадежных ситуациях. В каких, например?

— Был такой случай. Осенью 1994 года (я тогда работал консулом в Белграде) на территории Хорватии, временно контролируемой сербскими сепаратистами, рухнул наш Ан-26. Вначале было непонятно, что произошло: сбит, не сбит, потерпел крушение? Нам предоставили какие-то обгоревшие фрагменты документов погибших пилотов. Я должен был организовать доставку останков членов экипажа в Украину.

— Много тел было?

— На борту находились пять украинцев, были граждане и других стран, в том числе гражданин России. Но российское посольство вообще отказалось этим заниматься, хотя они всегда заверяют, что своих не бросают…

Мне, представителю Министерства транспорта Украины (самолет был сдан в аренду какой-то фирме, та его передала в субаренду, потом была еще какая-то аренда) и водителю пришлось добираться на временно оккупированную территорию по коридорам, которые в то время не простреливались. Когда мы прибыли, спросили: при каких обстоятельствах был уничтожен самолет? Нам сказали, что он летел над воздушным пространством, запрещенным ООН для полетов. Как он там оказался, трудно сказать.

Когда я заговорил о телах, первое предложение той стороны было таким: «Мы, сербы, ваши православные братья. Мы ведем борьбу с оккупантами, которые хотят нас уничтожить. Не могла бы Украина поставить нам вооружение?» Речь шла о покупке зенитно-ракетных систем С-300. Ни больше ни меньше.

Они готовы были платить наличными — продемонстрировали чемодан с деньгами. Естественно, я отказался, аргументировав, что это нарушение международного права — международные поставки оружия на воюющую территорию запрещены. Тогда со мной, таким умным и знающим законы, просто отказались разговаривать. И что делать?

Вот у вас есть собеседник. Надо начать разговор и каким-то образом, использовав разную аргументацию, убедить его в том, что наше общение имеет смысл для обеих сторон… Мне удалось это сделать.

— Как?

— Это было общение на человеческом уровне. Я все-таки историк-балканист по образованию. Хорошо знаю историю этого конфликта, знаю, с чего все начиналось, и даже то, когда сербы пришли на Балканский полуостров, а когда хорваты.

Стал рассказывать, что перед приходом на Балканы сербы и хорваты были соседями, причем жили на территории Украины. Белые хорваты (о них вспоминает Нестор-летописец) расположились вдоль реки Днестр (средняя и верхняя часть), а за ними — сербы. Потом часть хорватов (уже употребляли такое слово) ушла на Балканы, часть осталась до XII века. А слова «сербы» не было. Но византийский император Константин VII Багрянородный (родился в 905 году, умер в 959-м; номинально царствовал с 913 года, фактически — с 945 года. — ред.) считал, что бойки (сейчас они живут на юго-западе Львовской области) это и есть сербы.

Когда эти народы пришли на Балканы, они не были христианами — ни православными, ни католиками. Это были язычники. Сербы, поселившись на Балканах восточнее хорватов, таким образом попали под влияние Византийской империи, то есть пошли по линии православия. Хорваты же попали под влияние Римской империи и стали католиками.

После такой познавательной беседы сепаратисты согласились выдать нам тела.

Была еще одна история. В конце весны — начале лета 1995 года боснийские сербы взяли в заложники около шестисот миротворцев. Там были представители 15 стран, в том числе сорок пять украинцев.

Дело в том, что НАТО угрожало боснийским сербам бомбардировками, поскольку те не придерживались политики мирного урегулирования. Тогда руководство боснийских сербов ничего умнее не придумало, как внезапно напасть на миротворческие посты, разоружить их и взять в заложники. После этого они миротворцев поставили на военные объекты и заявили НАТО: «Когда будете бомбить, помните, что там находятся ваши».

Президент Кучма дал указание срочно решить этот вопрос. В итоге эту задачу поручили посольству в Белграде, где я работал консулом.

Мы обратились в МИД Сербии, где нам сразу объяснили, что боснийские сербы — это отдельная история: «Обращайтесь к ним напрямую». — «Но там же идет война. Как это сделать? Как-то употребите свое влияние».

Они снова повторили, что ничего не могут сделать. Тогда я стал объяснять: «Понимаете, украинцы, как и сербы Боснии, и сербы Сербии, люди преимущественно православные. Вот вы все время говорите, что православие ущемляется. Но со стороны Украины оно на международной арене никак не может ущемляться, ведь мы сами православный народ». Кроме того, сделал экскурс в историю: мы считаем сербов антропологически, генетически, культурно, нравственно близкими, ведь они пришли на эти просторы с территории Украины. В общем, доказывал всеми способами, что присутствие украинских миротворцев в Боснии было обусловлено исключительно тем, чтобы помочь общему процессу.

В итоге они сказали: «Хорошо. Мы вам поможем. Но при одном условии: чтобы министр иностранных дел и министр обороны Украины прибыли сюда с визитом». Тогда Сербия находилась в определенной политической блокаде из-за того, что она помогает агрессору — Боснии и Герцеговине, поэтому многие страны свели политические контакты до минимума.

Я сразу же поговорил с Киевом. Сказал, что, по моему мнению, визит министров ради освобождения заложников абсолютно не противоречит нашим международным обязательствам. Эту идею поддержали. И мы стали готовить этот визит.

Белград в свою очередь обратился к боснийским сербам, чтобы те приняли главу Службы безопасности Сербии. Те дали согласие. Этот человек поехал по военным объектам, собрал украинских миротворцев и привез их в Нови-Сад. И когда я доложил в Киев: «Все в порядке. Приезжайте», — мне сказали: «Знаете, министр обороны… передумал ехать. У него появились новые задачи». Министр иностранных дел, узнав, что не едет министр обороны, тоже отказался. После этого мне пришлось извиняться перед МИДом Сербии. Со мной больше не разговаривали, наверное, год. Они считали, что я их обманул.

Нужно сказать, что каждое посольство старалось сделать что-то, чтобы быстрее освободить заложников. Со временем освободили всех. Но так получилось, что первыми освободили украинцев.

Подытоживая, еще раз повторю, что нам предстоят сложнейшие процессы по неминуемой реинтеграции территорий. Готовиться к ним нужно уже сегодня. Я на этом всегда настаиваю."