"Є швидкий спосіб досягнення миру на Донбасі", - Гримчак

- Зміна формату з АТО на Операцію об'єднаних сил. Багато хто вважає, що це зміна вивіски. Хоч минуло не багато часу, але які реальні зміни наразі приносить ООС для військових та цивільних?

- Щодо військових. Кожен, хто так говорить, не дуже розуміє, як це функціонувало раніше, і як це функціонує сьогодні. Раніше, за чинним законодавством, АТО проводив Антитерористичний центр СБУ, який був головною організацією для проведення всіх заходів. Тому рішення, які приймалися, мали узгоджуватись в Антитерористичному центрі.

Але майже по всій лінії зіткнення вже досить давно стоять ЗСУ. І сам голова СБУ Василь Грицак свого часу сказав, що офіцери та генерали СБУ не навчені планувати військові операції та керувати великими військовими з'єднаннями – сфера їхньої діяльності є зовсім іншою.

Що є сьогодні? Нині є штаб Операції об'єднаних сил, керівництво повністю на лінії розмежування, на другій та третій лініях – тобто, час прийняття рішень набагато скоротився. На сьогодні система керування військами, а також іншими збройними підрозділами України, стала більш логічною та простою. А отже, більш ефективною.

Що стосується цивільного населення. Для нього особливих змін не буде - єдине, там можуть бути трохи інші правила. В деяких районах буде обмежене пересування цивільних, тобто, там буде потрібен спеціальний допуск. Про це рішення буде повідомлено, але з точку зору цивільних, перехід через лінію розмежування залишиться таким, яким був.

- В Україні змінили АТО на ООС, а в Росії мають наміри змінити куратора "Л/ДНР" Владислава Суркова. Чого чекати Україні, а насамперед Донбасу від нового куратора. Подейкують, що ним може стати віце-прем'єр РФ Дмитро Козак, або ж постійний представник Путіна в Приволзькому федеральному окрузі Михайло Бабич, який раніше мав стати послом Росії в Україні.

- Досі жодного підтвердження того, що його звільнили, немає. Так, чутки ходять, але, за великим рахунком, це немає такого принципового значення, оскільки перемовини йдуть на міждержавному рівні. Тобто, представник президента РФ представляє російську сторону, він спілкується з представником Держдепартаменту США по Україні паном Куртом Волкером, з яким ми дуже тісно взаємодіємо.

Хто буде представляти інтереси РФ, не є принциповим питанням - є лінія, яка витримується, і яка на сьогодні є спільною позицією в багатьох моментах і США, і України, й інших наших союзників. А буде там Сурков, Бабіч чи Козак, не має особливого значення.

Якщо таке рішення буде прийнято, тоді можна буде сказати, що Сурков, який був ідеологом всього того, що відбувалося на Сході України, фактично привів ситуацію до того, що сьогодні РФ під санкціями. І зміна представника говорить про зміни в підходах. Але зараз я поки цього не бачу.

- Дмитро Козак вже 13 років керує питаннями врегулюванням конфлікту в Придністров'ї, де ми наразі бачимо заморожений конфлікт, так ж майбутнє за його кураторства прогнозують і Донбасу.

- Насправді, чи пан Козак курував Придністров'я, чи ні - це нічого не означає. Світ дуже змінюється - і в т.ч. через те, що на сьогодні є величезна потреба світу у вирішенні багатьох конфліктів.

Протягом останнього року Україна зробила досить значний вклад у визнання світом Росії країною, з якою фактично немає сенсу вести якісь серйозні перемовини. У визнання того, що Росія – це країна, яка не виконує власних зобов'язань, яка не дотримується договорів і навіть не виконує рішення судів.

Теорія про те, що конфлікт на Донбасі може затягнутися на багато років - більше для використання всередині України: для того, щоб сказати: "а давайте швидко доб'ємося миру?".

Проте, що таке швидко добитися миру? Здатися і піти на всі умови Росії? Бо це, можливо, трохи не єдиний варіант, як швидко добитися миру. Але тоді треба пояснити, навіщо ми взагалі захищали власну країну.

І тому це такий "вкид". Тому що для РФ утримання цих територій, утримування всіх територій, які вона тимчасово окупувала - Придністров'я, Осетія, Абхазія, Донбас, Крим - все більш стає неприйнятною, тому що все менше грошей стає, ресурсів та всього іншого.

- Часто підіймається питання з виплатами пенсій жителям "Л/ДНР", голова Донецької ВЦА Павло Жебрівський запропонував долучити до цієї проблеми Червоний Хрест та надати їм повноваження для виплати таких пенсій.

- За всіма чинними рішеннями Кабміну, всі соціальні виплати проводяться на території України - де можливо провести верифікацію тих людей, які отримують допомогу. Всі інші випадки - я не знаю, про що каже Павло Іванович - мені такі варіанти невідомі, і я не знаю, як на це буде реагувати Червоний Хрест. У них немає 10 тис. співробітників для того, щоб забезпечити всю цю роботу.

У нас є Пенсійний фонд - це величезна організація, яка нараховує пенсії, перераховує їх, і тому подібне. А ще є механізм роздачі пенсій - це теж треба враховувати.

Тому я не певен, що Червоний Хрест, в тих умовах, в яких він є, може витягнути таку величезну роботу: досить значна кількість пенсіонерів знаходиться на окупованій території, і як це зробити, як провести верифікацію людей, я не знаю.

- Затоплення шахти "Юнком" в Єнакієво, де проводилися ядерні випробування. Терористи повідомляли про затоплення шахти ще в середині квітня, але чи є якась офіційна інформація? Чи приймає Україна якісь кроки по зменшенню наслідків екологічної катастрофи у разі затоплення?

- В мене немає офіційної інформації щодо затоплення. Ані наші представники, ані представники-екологи ОБСЄ та інші на ту територію не допускаються. Всі дані, які в нас є, ми отримуємо не прямим шляхом.

Але воно є маломожливим, оскільки затоплення шахти не відбувається одномоментно - це процес. І якщо вони все ж таки відключили водовідвід, то вода почне підніматися і затоплювати цю шахту протягом якогось часу.

Наскільки мені відомо, це питання піднімалося на мінській підгрупі - в т.ч. представнику РФ пояснювалося, що, якщо це відбудеться, виникне величезна загроза того, що постраждає, в першу чергу Сіверській Донець, оскільки туди можуть потрапити радіонукліди. А звідти вони можуть потрапити в Дон, а з Дону - до Азовського моря.

Втім, наразі жодної реакції з того боку не було.

Крім того, частково можливим є потрапляння цих радіонуклідів на територію, яка сьогодні знаходиться під нашим контролем. Але сказати, що з цього приводу робити, неможливо. Наразі ми намагаємось переконати наших російських супротивників в тому, що вони теж від цього постраждають - і можливо, навіть більше, ніж Україна. Ми просто намагаємося зберегти екологію, і не лише нашої території. Нині в нас є група з екологічної безпеки в Міністерстві, і одним з тих, хто підіймав це питання, було саме наше Міністерство, і ми на сьогоднішній день пробуємо запобігти цьому.

Так, екологічній групі ми давали завдання з'ясувати, що можна зробити в цьому випадку - але не маючи даних, на що саме реагувати, діяти, попри поставлене завдання, неможливо.

- Нещодавно ви казали про гостру недостачу їжі на окупованих територіях?

- Була доповідь представництва ООН, за якою, є проблеми для тих територій саме з наявності продовольства – і першою нашою реакцією на цю доповідь було визнання там голоду. Однак це не зовсім відповідає дійсності, оскільки там просто немає доступу до необхідної кількості продуктів харчування.

Є певний перелік того, що людина повинна отримувати - і в цій доповіді було сказано, що, нажаль, місія ООН, яка постачала продовольство на окуповану і неконтрольовану територію, припинила свою роботу в зв'язку з недостатністю фінансування. Але за міжнародними домовленостями, всю відповідальність за все, що відбувається на окупованій території, несе країна-окупант.

- Резолюція ПАРЄ яка визначає ефективний контроль Росії над окупованими територіями. Які плюси для України?

- Коли ми звернемося до судів щодо відповідальності країни-агресора за все, що відбувається - за зруйновану інфраструктуру, вивезене обладнання з заводів та їх руйнування та багато іншого, - резолюція ПАРЄ буде саме однією з тих підстав, на яких ми будемо мати можливість переконувати міжнародні суди в тому, що винна за це лежить виключно на РФ.

- План міністра внутрішніх справ Арсена Авакова про звільнення Донбасу, про поступовий перехід населених пунктів під контроль України за допомогою миротворців, як ви його оцінюєте?

- Якщо на окуповану територію заходитимуть миротворці, вони зайдуть на всю територію. І перш за все, вийдуть на українсько-російський кордон - для того, аби запобігти переміщенню озброєння, найманців, військовослужбовців РФ тощо.

Зрозуміло, що шлях по якому будуть йти миротворці, не буде одноденним. Однак щодо решти - це більше план щодо відновлення державної влади України в окремих населених пунктах. І він може йти з різною швидкістю.

Тобто, десь ми можемо раніше провести вибори до місцевих органів влади - і таким чином передати владу на місцях обраним представникам, а в якихось містах це буде складніше у зв'язку з безпековими проблемами.

- Щодо миротворців, чи є реальна можливість їх розміщення на українсько-російському кордоні без згоди Путіна, і чи є спосіб його змусити згодитися на це?

- Є шанси, що він (Володимир Путін, – ред.) погодиться, оскільки фактично цю пропозицію, яка свого часу вийшла від президента Петра Порошенка, сьогодні підтримав весь світ. І перемовини йдуть саме згідно з нею.

Наскільки мені відомо, на сьогодні близько 40 країн вже готові відправити військовий контингент в зону конфлікту. Тобто, це один з реальних планів виходу із ситуації.

Нагадаю слова пана Волкера: "Якщо Росія все ж прийме рішення про те, що вона виходить з українського Донбасу, ми готові їм в цьому допомогти. Якщо ні, то ми гарантуємо ті неприємності, які будуть далі посилюватись".

Або є варіант, який обговорюється в експертному середовищі, щодо обходу права вето РФ в Радбезі ООН. А є ще дієвіший варіант: нині розглядається варіант реформування Радбезу і взагалі ООН – оскільки останні роки засвідчують, що ця організація не може реагувати на виклики часу, а отже, не виконує функцій, заради яких була створена. В США вже була конференція, яку збирав президент Америки, де обговорювалися варіанти цього.

ООН не може запобігати військовим конфліктам, вирішувати їх і встановлювати мир – і виключно тому, що є така країна як РФ, яка використовує право вето для зовсім інших цілей.

- Ваш колега, заступник міністра з окупованих території Георгій Тука заявив, що на вимогу керівництва США ПТРК Javelin не мають знаходитися на лінії зіткнення на Донбасі?

- Я не читав, на яких умовах нам їх передали - у мене не має цих документів. Єдине, що я можу сказати - офіційно було оголошення про те, що Javelin були в Україні вже в день старту ООС, хоча прибули майже за місяць до того. Наразі йде підготовка підрозділів, які використовуватимуть ці Javelin. Тому сказати, що їх не буде на лінії розмежування, не зовсім коректно. Вони там будуть. Навіть більше – гадаю, вони вже є на лінії розмежування, і просто чекають, коли буде нагода їх використати.

- Існує немало думок з приводу того, що війна на Донбасі закінчить лише після розвалу Росії?

- Росія коли небудь розвалиться, все до цього йде. Але сказати, що це буде швидко, неможливо.

- Чи є якийсь план Юрія Гримчака по поверненню окупованих територій?

- Є декілька варіантів. Перший – щоб швидко досягти миру, можна здатись. Швидко розпустити армію - і буде мир і спокій, але ненадовго.

Є військовий шлях, який мені здається малоймовірним з багатьох причин.

А є той шлях, який на сьогодні запропонований президентом – введення миротворців та міжнародної адміністрації, і потім передача цих територій під контроль України, так.

Якщо хтось бачить ще якісь варіанти, я б з радістю подивився, але не бачу.