"Кремль намагається залякати нас, демонструючи нібито військову перевагу і деморалізуючи частину суспільства", - Черниш (відео)

Про це у ток-шоу "Ехо України" розповів міністр з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб Вадим Черниш, передають Патріоти України з посиланням на Прямий.

– Була новина про 30 танків Т-34 з Лаосу.

Я тільки що чув. Я, на жаль, не відстежив сам особисто.

– І ми їх знайдемо у копальнях у Донецьку, їх відкопають, всі 30… Томос дали. Путін у складній ситуації, санкції і так далі… Чи очікуєте ви якесь загострення, пов’язане з тимчасово окупованими територіями?

Дозвольте по танках. Є така федеральна агенція Россотрудничество. В неї у положеннях записано, що вона має розвивати пам’ять про історичні події, знакові для Російської Федерації. Дуже часто вони по світу вишукують всілякі артефакти, які би стверджували про славу російської зброї, російської імперії, народу і так далі. Можливо, це може бути варіантом і в цьому випадку.

– 30?

А чому б не взяти? Навіть зараз по Україні їдеш і якісь МіГ-21, які "блестяще воевали" десь там у В’єтнамі, танки. Бог його знає, можливо, в них така історія.

Що стосується окупованих територій. Вони, на жаль, не існують окремо. Тобто дестабілізацію ми не те, що очікуємо, а ми її спостерігаємо. Не випадково ж президент схвалював рішення про введення воєнного стану, і Верховна Рада його підтримала.

– А як це тепер виглядає?

Виглядає це таким чином. Я вже говорив і ви процитували, що змінюються форми впливу. Який сенс зараз давати привід, на мою думку, російській еліті у військовому сенсі ввести воєнний стан, якщо широкий арсенал засобів використовується в невоєнній сфері? Тобто політичні зараз ідуть впливи, медійні впливи зараз в Україні йдуть. Медійні впливи не лише, умовно скажемо, як всі думають, блокуванням російських каналів.

Ми колись представили схему, як це відбувається. Тобто так звані експерти, які вкидають в суспільство тези, які варто обговорювати. Штучні експерти з’являються з проросійською позицією. Якщо раніше це був кавалерійський наскок, то тепер це більш схоже, можливо, не на шахмати, але точно на якийсь гібрид між шашками і доміно в російському виконанні.

Просто впливи зараз відбуваються видимі і невидимі. Ви колись, я знаю, запитували про те, як відбувається фінансування таких процесів. І ви в кожного запитували: скажіть, хто фінансує? Я вам можу сказати, що треба шукати тих, у кого є бізнес безпосередньо або в Росії, або з російськими компаніями. Тобто не потрібно перераховувати кошти або перевозити їх в чемоданах. Якщо ти маєш дохідний бізнес в Росії, яким тебе наділила кремлівська еліта, то це означає, що ти можеш пожертвувати частиною доходу тут в Україні.

Тому, звичайно, спостерігати такі речі необхідно. І зазвичай їх дуже складно з самого початку виявити. Тому, наприклад, в інших країнах існують спеціальні секції в структурі правоохоронних і спеціальних органах. Американці завжди говорять: слідую за фінансами, йди за грошима. І тому ваше питання абсолютно правильне, але не лише до нашого міністерства.

А що по окупованих територіях? Там, знаєте, як завжди, газова горілка. Підкрутив трохи, відчув, що напруга зростає – тут же тобі виходять супутні політичні експерти, політики і починають говорити: дивіться, що відбувається, треба сідати, треба хоч з чортом говорити. Тобто йде інформаційне супроводження подій, які відбуваються на окупованих територіях. І паралельно ми бачимо тиск і мілітаризацію Кримського півострова. Ви подивіться інформаційне повідомлення: американський військовий корабель входить до Чорного моря. Сьогоднішнє чи вчорашнє повідомлення: російський військовий корабель входить.

Тобто, відбувається що? Вони намагаються тримати баланси і навіть переважати в мілітаризації, залякуючи нашу країну, залякуючи населення, постійно демонструючи нібито військову перевагу, паралельно деморалізуючи частину суспільства. Кожен день їм необхідно мати жертви на Донбасі. Не в такій великій кількості, щоб вся країна мобілізувалася, а щоб вона страждала від порізів. Кожен тиждень, кожен день варто мати кілька людей, які загинули, щоб всі пам’ятали, що це все-таки військова потуга, що країна страждає.

Який грунт для багатьох політиків? Тут же можна тлумачити по-різному. Можна говорити: давайте вже припинимо все це, бо, дивіться, кожен день гинуть люди. І якщо ти відчуваєш потугу за належних ресурсів, пропагувати такі ідеї, то відповідно і політики будуть меседжі в суспільство вкидати. Тому події лише на окупованих територіях є частиною загальної стратегії і тактику, яку Російська Федерація проти нас використовує.

І я вам можу сказати, що в цьому випадку блокування суто цивільних портів, які розташовані в азовському регіоні, створення перепон або закодування ідей про те, що вони там донаціоналізують ці проросійські сурогати, квазідержавні утворення, націоналізують водогін "Вода Донбасу" і так далі, і так далі, – це все просто не випадковість. Тобто це скоординована, з певним центром координації в Кремлі, працюють як кримська окупаційна влада і окупаційна влада в межах сходу України, так і інші державні органи.

Можу просто кілька слів додати. Наприклад, ми помічаємо швидкість відповіді навіть в центральних російських. Українська влада щось заявляє, і потім треба, щоб з’явився коментар представника окупаційної влади або сходу, або Криму. В російських ЗМІ займало це зазвичай, за нашими оцінками, більше 24-36 годин. То тепер 4-6 годин. Вони навіть не питають, я переконаний, тих, хто нібито говорить якісь відповіді або коментує щось в українській політиці.

Так відбувалося, до речі, і з Томосом. Тобто ви можете подивитися. Ще не встигли ми досказати те, що хотіли, нашому суспільстві, а вже нібито з’являються повідомлення, які там були вже заздалегідь підготовлені, щоб звести нанівець, наприклад, ефект від цього в українському суспільстві – піднесення і так далі.

Наприклад, по Кримському мосту, як вони говорять. По Керченському – як ми говоримо. Ми говоримо, що тунель, який вони будували, побудований з порушеннями, там зсув грунту відбувся…

– Який тунель?

Там вони будують на підходах до Керченського мосту тунель, під’їзд. Один кілометр тунелю.

– З якого боку: з кримського чи з російського?

В Криму. Це біля Керчі, біля Октябрського. І там зсуви відбулися в минулому році. Вони заморозили будівництво, виявили, що вони помилилися в проектуванні. Вони розрахували під залізничне полотно неправильно грунти. Але вони в цей день, щоб заглушити те, що українська влада зараз представила суспільству, що вони фактично не здатні, не вміють керувати навіть такими речами, вони одразу сказали: а у нас зате 3,5 мільйони автомобілів перетнули так званий Кримський міст. Тобто це повідомлення розганялося в тому числі і "ботами", і "тролями", щоб знівелювати те, що українська влада сказала: подивіться, що відбувається в реаліях. І це ми бачимо в сукупності і з окупованими територіями, і з рештою території України.

– Є такий… може, ви його знаєте. Я його фактично не знаю. Він був у цій "новоросії", коли була ще "новоросія", і потім вбіг до Росії. прізвище його Ходаковський. Ви знаєте такого?

Знаю.

– Що це за людина?

Колишній працівник Служби безпеки України.

– Він перебіг туди?

Так.

– Ходаковський дає комусь інтерв’ю, і він розповідає про загрозу українського вторгнення на Донбас, звільняти його. І він розмірковує, що це велика небезпека для "ДНР" і "ЛНР". Він говорить таку фразу, що "ці вже штучки, які ми робили раніше, вже не спрацюють"… Він визнає, що вони сиділи по містах і били по українській армії серед будинків. І, як Путін казав, "если мы поставим впереди себя женщин и детей, вы что, нас возьмете? А наши люди будут стоять сзади".

Дуже цікаво. Я вам просто наведу приклад. Якщо ви пам’ятаєте, таке знакове місто зараз Слов’янськ. Я хочу вам нагадати і, до речі, звернути увагу на те, що коли українські Збройні сили та інші підрозділи проводили звільнення, було багато критики, що нібито дали вийти і так далі. І дійсно, частина тих, кого не розгромили по дорозі, звичайно, поїхала по тій самій тактиці, про яку говорить цей пан, в інше місто, і там закрилися за цивільними спинами.

Безпосередньо з послом Великобританії ми зустрілися на місці в Слов’янську, по тих територіях, які там були тоді зайняті військами українськими і збройними підрозділами, очолюваними фактично росіянами, паном, якого я не хочу прізвища навіть згадувати. То вони розповідали, як планувалася ця операція, і чому вони витискали ці збройні підрозділи, щоб люди цивільні не постраждали. І вони розповідали, як проводилася військова операція, як вони її планували виключно з гуманістичних міркувань для того, щоб не було або звести до мінімуму жертви серед цивільного населення.

І, до речі, знаковий момент. Ми поїхали з послом Великобританії на могили перших, хто загинув під час цієї операції, військовослужбовців, один з них з Луганська, який звільняв територію, яка дуже близько до його рідних, де він живе, до його міста. І, до речі, багато хто загинув, а потім батьки не могли забрати, щоб поховати цих людей, тому що було складно навіть тіла перевезти через обмеження. Навіть після смерті люди вважалися небезпечними для окупаційної адміністрації, для таких от "деятелей".

Звертаю увагу на те, що нас верховний головнокомандувач… Я зараз не політично кажу. Я кажу, верховний головнокомандувач, який приймає відповідальність за всі рішення стратегічні в армії, він сказав: "Ми ніколи не будемо повторювати Чечню. Ми не будемо робити так, як зробила Російська Федерація, стираючи з лиця землі цілі міста і села в Чечні з усім цивільним населенням". І це є та європейськість, яка на практиці реалізовується Збройними силами насправді. Людина – найвища цінність. Тому військові планування, військові операції проводяться саме таким чином, щоб не завдати або звести до мінімуму шкоду як цивільним об’єктам, так і цивільному населенню, на відміну від тих, хто прикривається і в Криму, і зараз, до речі, і тоді в 2014 році.

Тому, знаєте, і ціннісні орієнтири диктують Збройним силам і збройним підрозділам, як проводити бойові дії, як проводити військові дії. І це не є самообмеження в даному випадку. Це є демонстрація того, що є для нас війна, за що ми боремося. Ми боремося за серця, за людей, а не за імперські інтереси і не за якісь там ефемерні розуміння геополітичних впливів, як це є в російських елітах.

Тому, знаєте, кожна така річ має пронизувати українське суспільство і демонструвати гуманність, чого немає по наших військовополонених моряках. Це ж не гуманно, як мінімум, відповідно до конвенції. От вам демонстрація. По всіх таких напрямках демонструє Російська Федерація не те, що європейськість, а нецивілізованість.

Це, можливо, складно одразу в історії зануритись. Але, можливо, люди пам’ятають із фільмів. Протестанти проти католиків в Європі – це Вестфальський мир – коли країни в Європі воювали між собою. Закінчилося це Вестфальським миром. І там була одна суттєва річ – вони домовились, що релігія більше не буде причиною для війн на європейському континенті. Що робить Російська Федерація? З точністю до навпаки на сотні років назад. Це фактично дикунство – використовувати релігійний компонент як чинник для розв’язування агресивних воєн.

Подивіться, навіть мислення – воно все-таки не європейське, не сучасне. Немає місця такому в європейській традиції. Ну вони ж себе називають євразійським центром.

– Я хочу підвести першу рису під цими територіями. На ваш погляд, зброї там стає більше чи менше? До чого вони готуються? Чи вони ротацію роблять?

Я, звичайно, не хочу забирати хліб у військових, хоча певну інформацію ми маємо. По-перше, хочу сказати, що зброї там вже настільки багато, що там потреби зараз відкрито, щоб були сотні заходів технікою… Вони вже там 500-600, більше ніж деякі країни Європи, мають техніки. Також там сучасні системи озброєння радіолокаційної боротьби, протиповітряної оборони. І хочу нагадати, що для таких засобів, як протиповітряна оборона, для авіації виконує функцію прикриття. Це не обов’язково має у когось із керівників окупаційних адміністрацій власний літачок бути. Виконують ці функції війська Південного військового округу Російської Федерації.

І на прес-конференції, пам’ятаєте, коли Путін лякав світ новою зброєю… От ці "Кинжалы", яких ніхто не бачив, але всі про них знають, – вони розмістили ці "Кинжалы", сучасну зброю, саме на літаках Південного військового округу, який відповідає структурно і за Донбас, і за Крим. Тобто все сучасне озброєння, всі новітні розробки, все прикриття цих, хто нібито там такий вдалий за спинами людей, здійснює прикриття… ці високотехнологічні озброєння, – це здійснює російська фактично військова машина. Тому що воно поблизу кордону.

Тому, звичайно, зброї там достатньо, росіян там дуже багато. Військова потуга Росії наближена до українських кордонів. І я нагадую, що і начальник Генерального штабу ЗСУ Віктор Муженко виступав і показував не лише танки, а там і ціла низка сучасних озброєнь. Тому, звичайно, ми це враховуємо. Враховуємо у військовому плані і враховуємо під час будівництва наших споруд відповідних, планування в економічній сфері, створення резервів. Нам вдалося дуже багато зробити того, чого ми не можемо зараз людям сказати, для того щоб налагодити співпрацю між військовими і цивільними та забезпечити певні механізми реагування на випадок загострень.

– Ви хотіли розповісти про якусь історію з вугіллям.

Я хочу сказати, що в кожних конфліктах сучасних, особливо в конфлікт між Україною та Росією, який зараз відбувається, якось забувається економічний чинник дуже часто, крім очевидних речей. Насправді звертаю увагу на природні ресурси, які зараз в конфлікті мають одну з визначальних ролей.

Що було на Донбасі цінне для всієї України, для всього українського народу? Природні ресурси у вигляді антрациту й іншого коксівного вугілля. Ми можемо сказати, що десь до 2014 включно ми видобували приблизно 20 мільйонів тонн вугілля загалом в цих регіонах. І тепер ми можемо сказати, що Російська Федерація, не маючи власних ресурсів – і через санкції, і через необхідність здійснювати великі витрати на військово-промисловий комплекс, через купу проблем в Сирії логістичних і фінансових – вони намагаються знайти спосіб, як фінансувати себе та окуповані території.

Ціна на нафту йде вниз. Зараз законтрактовані контракти по нафті на перше півріччя по ціні нижчій, ніж зараз. Тобто ми бачимо негативний прогноз для Російської Федерації. І вони намагаються знайти джерела, як підтримувати ці окупаційні адміністрації і території. І вони що роблять? Просто беруть українське вугілля, український газ на шельфі Чорного моря і використовують його для підтримки режиму окупації. Це механізм такого зухвалої практично крадіжки українських ресурсів і використання їх проти нас, проти українців.

За нашими даними, десь 2,8 мільйона тонн вугілля полишає територію окуповану на рік. І тепер порахуємо. Ціна десь складає в районі 100 доларів за тонну. Тепер порахуємо. Це приблизно 280 мільйонів доларів.

– Ви вважаєте, що цей корабель, який затонув, судно "Волго-Балт", де були українці, і там загинули українці, що воно везло вугілля?

Воно однозначно везло вугілля. Це навіть сумнівів немає. Ці дані є в системах, які відображають характер вантажів, в моніторингових системах. А от ми не можемо сказати з впевненістю, що це виключно вугілля з окупованої території. Але ми знаємо, що порт, з якого завантажувалось це вугілля – це звичайний маршрут для такого контрабандного вугілля.

– А у нас немає юридичних підстав зупиняти такі судна?

Ні, немає. Тому що підробляються документи з боку Російської Федерації часто-густо.

– Тобто, що це вугілля Якутська?

Типу, російські певні структури, комерційні в тому числі, видають документ про походження вугілля з інших областей Російської Федерації, регіонів. Наприклад, такі "Волго-Балт" по номерах ідуть. Той, що затонув – це 214-й. Є там ще 235-й. Тобто їх там дуже велика кількість. В чому особливість цих суден? В тому, що вони можуть взяти багато, але в порти мілководні можуть зайти, тому що вони посадку не мають дуже глибоку. То виходить, що вони використовуються якраз в Азовському морі і в річках, наприклад, Дон і так далі. Але вони в погану погоду не призначені для того, щоб виходити у відкрите море.

– Вони переломлюються.

Вони ламаються – вже кілька таких аварій типових було – на дві частини. Тобто власники, всі, хто причетний до цього процесу, абсолютно точно знали, що це небезпека для екіпажу. І абсолютно точно репутабельні компанії з такими портами і взагалі з таким контраверсійним, сумнівним вантажем з територій, які наближені до окупованих, абсолютно не хочуть працювати.

А тут якісь офшорні компанії, двічі змінювався прапор судна за рік. То островів, потім Панами… Спробуй знайти власників і операторів. Навіть веб-сайту у відкритих даних немає. Тобто порт, в якому завантажувались, порт "Азов", Ростовська область Російської Федерації, – він збільшив перевалку вугілля, порівняно з попереднім роком, на 50%. За рахунок чого він і збільшує дохідність, і так далі.

Виходить так. З одного боку, наші порти душать, а ці порти нарощують, незважаючи на обмеження в судноплавстві нібито, формальні, і все рівно збільшується якраз по напрямку вугілля. І сусідні порти також.

Тому ціла низка факторів вказує і підтверджує те, що це маршрути для незаконного вугілля і для розповсюдження його, в тому числі, в Туреччині. До речі, я вже говорив, що є судові позови від приватників в Туреччині. Тому що доведено документально, що вони використовували незаконні, на думку власників, саме з їхніх шахт вугілля.

Тому ми можемо сказати, що цей весь флот, ще 70-х років побудований, який, в принципі, не може використовуватися, – це єдине, що залишилось, щоб самому не відповідати. А хто це здійснює? Транснаціональні організовані злочинні угруповання. Уявіть собі, громадяни України, які проживають на окупованих територіях, мають від того зиск в свої кармани. Не в бюджет окупаційних так званих адміністрацій, а в свої кишені. Росіяни, які до цього причетні, Південна Осетія…

Наприклад, та відома компанія "Внешторгсервис", яку пов’язують з українським олігархом паном Сергієм Курченком, який натепер живе в Москві, вона зареєстрована зараз нібито в Південній Осетії. А чому в Південній Осетії? Південна Осетія – там живе кілька десятків тисяч людей, і там банки процвітають, які "непризнанные работают с непризнанными": Придністров’я, Абхазія і Південна Осетія, і ці два сурогатних "ЛНР" і "ДНР", як їх називають "Т1" і "Т2", "територія 1" і "територія 2", а ми називаємо ОРЛО і ОРДО. І там фінансові центри. І ці невизнані центри фінансові світом мають кореспондентські рахунки з московськими банками. Тобто це замикається фінансова частина угод.

Таким чином можете уявити нелегальний бізнес лише по вугіллю в сотні мільйонів доларів. Газ з нашого шельфу, з українського… Два роки Крим тримають, говорять: "у вас же все хорошо, газ идет". А звідки він іде? Запитайте у звичайного кримчанина. Він думає, що це йде з Криму або з Російської Федерації. Він іде з шельфу Чорного моря, який навіть за будь-яких там дискусій правових… У нас одна дискусія – це все українське. Але це колишній "Чорноморнафтогаз" і оті вишки, пам’ятаєте, які по 150 мільйонів обходилися державі. От вони зараз качають газ, який іде на електроенергетику, на житлово-комунальне господарство і на промисловість в Криму.

І той газогін вони так само невдало намагаються побудувати: там і Керченський міст, і "енергоміст", і газогін, і все це. І вони не можуть. Уявіть собі, помпезна ефективність і нездатність навіть звичайні газогони…

– Я прочитав у "Фейсбуці", де один економічний аналітик пише, що немає жодного сумніву, що коли запрацює "Північний потік-2", у цей же день буде вимкнена газова труба, яка йде. Труба буде вимкнена, щоб "клятий Порошенко", щоб не було газу, щоб люди казали, що він злочинець. Мені здається, що це ймовірний сценарій.

Дуже ймовірний. Я просто хочу сказати, що наслідком цього буде недоотримання значних надходжень до бюджету.

– Питання не в надходженнях. Щоб не вийшло, що люди без газу…

Це варто обговорити з фахівцями. Але система має можливість працювати в реверсному режимі. Тобто це означає, що українська влада передбачає такий розвиток подій. Відповідальні фахівці його проопрацювали вже. І тоді ми будемо збільшувати реверсом можливості постачання природного газу по одній і тій самій транспортній системі у зворотному напрямку, щоб забезпечити Україну газом.

На жаль, думаю, що він (Путін – ред.) може це зробити. Але в арсеналі в них ще багато всяких речей, які можуть впливати.