"Москва бачила в Україні ідеологічну загрозу для Кремля", - Енн Епплбаум

Вона – авторка книги «Червоний голод: Війна Сталіна проти України», опублікованої цієї осені. За словами Епплбаум, Сталін вважав, що настрої в Україні загрожують успіхам радянської влади.

Енн Епплбаум приїхала до Києва на запрошення Києво-Могилянської академії». В інтерв’ю Радіо Свобода вона, зокрема, розповіла, чому, на її думку, існують паралелі між подіями періоду Голодомору і нинішніми діями російського керівництва в Україні.

– Пані Епплбаум, наші вітання з нагоди нової книги! Я особисто була в захваті, коли почула, що Енн Епплбаум пише книгу про Голодомор. Я розумію, який вплив ця подія матиме на англомовну читацьку аудиторію. Вочевидь, після книги «Залізна завіса» та володаря Пулітцерівської премії – книги «ГУЛАГ», можна було передбачити, що Ваша наступна праця буде про якийсь із злочинів комунізму. Але чому Голодомор? Як Ви розпочали Ваше дослідження на цю тему?

– Цю тему мені свого часу підказали колеги з Українського інституту у Гарварді. Вони знали, що є багато нового матеріалу, який дозволив би розповісти історію по-новому. Я давно цікавлюся Україною. Вперше я приїхала сюди у 1990 році, ще до того, як Україна здобула незалежність. Я давно і довго спостерігаю за поступом України. Я цікавлюся тим, яку роль Україна відіграє у Європі. Звісно, я знала про голод – я читала попередні книги про це. Я розуміла, що завдяки архівам і тій роботі, яку багато українських дослідників провели на цю тему за останнє десятиліття, можна розказати цю історію по-новому. Я подумала, що було б важливо це зробити.

– Ви писали цю книгу для аудиторії на Заході?

– Так, для західної аудиторії. Для людей, які небагато знають про Україну, я роблю невеликий екскурс в українську історію. Думаю, однак, що книга буде корисною і для українців: важливо і цікаво почути свою історію через погляд збоку. Можливо, те, як я про це написала, дещо відрізняється від того, у якому вигляді українці зазвичай чують про цю тему.

– Причина, чому Ваша книга може бути дещо більшою, ніж очікувалося б, – це тому, що Ви починаєте книгу з розділу про Українську революцію. Ви бачите зв'язок між цими двома подіями – революцією 1917 року і Голодомором?

– Так. І це було для мене великим відкриттям. Я почала дослідження з вивчення документів за 1932 рік – зокрема, листування Сталіна з українськими комуністами. І я зрозуміла, що Сталін постійно апелює до подій доби громадянської війни. Наприклад, він часто казав на українців «ці петлюрівці», писав про «петлюрівців», які начебто є в лавах Комуністичної партії. Згадував про «агентів Пілсудського» – Сталін боявся, що українці можуть мати якісь зв’язки з поляками, і тут також варто згадати період громадянської війни.

Сам Сталін під час подій 1917 року був комісаром у справах національностей. Україна входила до сфери його відповідальності, він був так чи інакше дотичний до подій періоду громадянської війни. Коли у 1932 році він розглядав проблему голоду, кризу, що виникла через колективізацію, йому спадає на думку, що йдеться про «старе повстання». На що я звертаю увагу у своїй книзі – то це на те, що Сталін використав голод на свою користь, аби вирішити для себе так звану українську проблему. Зокрема – викоренити протестний потенціал українського селянства. Потім були репресії проти представників української інтелігенції. Мета – зробити неможливим, щоб Україна становила будь-яку загрозу для більшовиків. Думаю, що період 1917-1919 років є дуже важливим для розуміння того, чому голод став можливий.

– Тож Сталін розпочав цю свою війну в Україні і проти України, тому що він боявся українського національного руху?

– Так, Сталін боявся того виклику, який Україна кинула революції більшовиків у 1917 році. Від самого початку він був причетний до спроб підірвати цей рух – зокрема, до появи всередині України таких собі «міні-республік» (в тому числі, у Донецьку). Він був причетний до спроб підірвати цю національну революцію, бо він боявся, що вона є конкуренткою революції більшовиків. Що важливо для розуміння подальших подій: для Сталіна Україна була життєво необхідна. Те, хто переможе у Києві, зрештою, було екзистенційно важливим питанням для більшовиків. Вони не хотіли не-більшовицького уряду в Україні від самого початку. Це було принципово важливим від самого початку.

– Давайте звернемо увагу на один із документів, які Ви наводите у своїй книзі, – телеграму Володимира Леніна на адресу більшовиків в Україні, у якій він у січні 1918 року вимагає надіслати «побільше хліба»: «Заради Бога! Вжийте всіх найенергійніших, революційних заходів, щоб надіслати хліба, хліба, побільше хліба! Інакше Петроград може здохнути з голоду. Спеціальні потяги і загони. Проводжати потяги, сповіщати щодня. Заради Бога!»

Чи, на Вашу думку, у цій вимозі – вся суть ставлення радянського керівництва до України?

– Думаю, це один із дуже важливих аспектів – оця одержимість Україною як джерелом поставок зерна і постійне прагнення отримати цього зерна якомога більше. Більшовики знали, що російська революція 1917 року була спричинена дефіцитом їжі, і вони завжди боялися, що дефіцит продовольства призведе до нових заворушень, і це може загрожувати їхній владі.

Я вважаю, що була й інша загроза, яку вони бачили в Україні. Не лише страх втратити Україну як джерело зерна – більшовики бачили в Україні ідеологічну загрозу. Українці, які не приймають більшовизм, – це величезна загроза. Більшовики вважали, що між українцями й росіянами багато спільного –у них багато спільного у культурі, багато родинних зв’язків, Україна довго була частиною Російської імперії… Якщо українці не приймуть більшовизм – це може підірвати успіх більшовизму в цілому. Тож, окрім страху втратити Україну як джерело зерна, більшовики – і Сталін зокрема – вбачали в Україні вбачали в Україні ідеологічну загрозу.

– Я читала деякі з Ваших інтерв’ю щодо нової книги, і там Ви кажете: так, Голодомор був геноцидом у первинному тлумаченні цього поняття, але через те, як це поняття тлумачиться у міжнародному праві, можуть бути проблеми в питанні якнайширшого визнання Голодомору геноцидом. Що Ви маєте на увазі?

– Важливо розуміти два моменти. По-перше, конвенція ООН про геноцид писалася разом із Радянським Союзом. І текст конвенції написаний таким чином, щоб унеможливити тлумачення геноциду як убивство людей із політичних причин. На цьому наполягала радянська влада. Також контекст, у якому писалася конвенція, був, значною мірою, повоєнним. І поняття «геноцид» в документі, по суті, описує те, що Гітлер вчинив щодо євреїв – а голод в Україні, очевидно, був дечим іншим. Голодомор в Україні не мав на меті вбити всіх українців: в організації голоду, зрештою, брали участь і українців також. І Сталін припинив голод улітку 1933 року. Тобто є певні відмінності. Так, якщо ми тлумачимо геноцид як спробу винищити людей за те, ким вони є, масове вбивство, що стосується однієї нації чи етнічної групи, то це поняття підходить для опису тих подій. Але інтерпретація у міжнародному законодавстві все ускладнює.

Міжнародне законодавство виглядає так, як це вирішили народи світу. Якщо міжнародна спільнота вирішить, що голод в Україні вписується у це ширше тлумачення, то так і буде. «Геноцид» – це юридичний термін, не історичний. Не історикам вирішувати, щось було геноцидом чи ні. Це поняття існує в тому вигляді, щодо якого погодилися різні країни світу. На мою думку, у світі стає дедалі популярнішим ширше тлумачення цього слова. Думка, що події в Україні були геноцидом, зараз значно поширеніша, ніж це було раніше.

– Чи важливо, на Вашу думку, для українців проводити цю роботу – про визнання Голодомору геноцидом у світі?

– Я вважаю, що важливо. Мабуть, значно успішнішою ця робота буде, якщо проводити її на рівні окремих країн – на рівні ООН це буде важко зробити, через роль Росії у Раді безпеки. З іншого боку, можливо, колись у Раді безпеки буде Росія, що погодиться на визнання Голодомору геноцидом. Це цей конкретний політичний режим у Росії успадкував радянський погляд на історію і подовжує його відстоювати.

Я думаю, є й інші речі, які Україні варто робити, щоб її голос лунав у світі гучніше. Не менш, а може й більш важливо – щоб Україна презентувала себе як країна, що будує демократію, прагне реформуватися, прагне більшої ролі в Європі, розбудовує свою економіку. Це – такий бренд, якого Україна також має прагнути.

– Голод на початку 1930-х років виглядає як частина ширшої політики СРСР щодо України. Ви у своїй книзі згадуєте про обмеження, що запроваджувалися для української мови у різні періоди, про репресії проти українських політиків і інших інтелектуалів. На Вашу думку, який вплив ці дії могли мати на сучасну Україну?

– Ви праві: книга не лише про голод. Голод у ній розглядається як один із двох ударів по українському суверенітету – на рівні з репресіями проти інтелігенції. Так, я вважаю, що чистки, арешти, страти українських істориків, письменників, митців, музикантів, музейників, навіть членів українського осередку Компартії, утиски будь-кого, хто мав стосунок до Української республіки 1917 року, – я вважаю, що це мало руйнівний ефект для України. Люди, які були патріотами, які мріяли про свою державу, які могли передати свій патріотизм і ентузіазм нащадкам, – все це покоління було знищене. А на зміну цьому поколінню прийшло покоління, яке дуже й дуже боялося. Терор також призвів до нового покоління політичної еліти – цілковито лояльного до радянської системи, чи то з переконань, чи через страх. Отож, Україна втратила своїх найбільш патріотичних і активних громадян, а натомість отримала наляканих людей. Думаю, це має вплив і на сьогоднішню ситуацію. Не секрет, що українці з підозрою ставляться до держави, вони дистанціюються від державних органів, а органи влади відчувають певну зневагу з боку громадян. Ця ідея – що держава, це щось, що має на меті служіння лише собі – це походить із 30-х років. І через це не просто прикро – це шкодить сучасній Україні. Ми бачимо – і ця проблема виникає періодично з 1991 року – що українці не відчувають зв’язку з державою, не відчувають відповідальності за те, що вона робить, і навпаки. Коріння цього – ще з радянського періоду.

– Я запитую про це, зокрема, тому, що у Вашій книзі є абзаци, присвячені становищу української мови. Ви розповідаєте, що у деякі періоди українська мова – фактично, штучно – була перетворена на мову провінції, нею було не модно говорити у великих містах, дехто навіть соромився цього. Це трохи схоже на те, що й зараз можна зустріти у великих містах. Чи може бути, що коріння такого стану справ було закладене ще на початку 20-го століття?

– Так, а може навіть і раніше. Був такий погляд, що російська – це мова держави і мова комерції. Цей погляд ще з 18-19-го століть.

Радянська влада вирішила припинити свій експеримент під назвою «українізація», що дозволила українській мові процвітати, – якраз під час колективізації і початку голоду. І дали розуміти всім, що головна й основна мова радянської влади – російська. Це значило, що людина, яка була амбіційною, мала якісь плани, мала розмовляти російською. Тож так, ви знаєте цю ситуацію краще за мене.

Щодо теперішнього, то, вважаю, що це є величезною перевагою України – що вона є двомовною. Що мені завжди подобалося в Україні – те, як люди можуть «перемикатися» між мовами. Є заходи, на яких одні говорять українською, інші – російською. І всі розуміють! Це – перевага України, це дає вам більше способів комунікувати зі світом. Звісно, українська мова заслуговує на те, щоб до неї була повага як до державної мови, і я рада, що вона відродилася.

– Ви пояснюєте дії Сталіна в Україні тим, що він бачив в Україні певну загрозу. Чи Ви проводите паралелі із нинішньою ситуацією, з тим, що президент Росії Володимир Путін робить в Україні і проти України? Чи він бачить в Україні певну загрозу – і ця загроза є причиною того, що відбувається?

– Так, я бачу таку паралель. Це – головна паралель, яку я бачу між подіями того і цього часу. Так, думаю, коли у 2014 році багато молодих людей вийшли в Україні на Майдан, з прапорами ЄС і проти корупції, – так, думаю, Путін побачив щось, що, на його думку, загрожувало персонально йому, його режиму і його автократичній і олігархічній владі. Це – той тип революції, яку він боїться побачити у Москві. Для нього події в Україні не було просто собі чимось, що відбувалося в якійсь столиці. Це не відбувалося, скажімо, десь у Литві. Це відбувалося в Україні – країні, важливій для Росії. Думаю, він не сприймав би це як загрозу, якби це відбувалося будь-де в іншому місці. Тож так, думаю, страх Росії – точніше, російського режиму – страх російського режиму, що Україна може підірвати їхню владу, це було проблемою. І залишається донині.

– Але вже немає Радянського Союзу, Україна й Росія – незалежні держави! В чому причина? В тісних зв’язках між Україною і Росією?

– Так, звісно, у тісни зв’язках. Родинних, економічних – багато зв’язків, і це нормально. За певних обставин, це було б перевагою. Звісно, ненормальним є те, що Путін вважає прийнятним нав’язувати Україні своє бачення її політики. Це – те, чому Україна має опиратися. Значною мірою, йдеться навіть не про воєнне протистояння, а про ідеологічну боротьбу, боротьбу цінностей. Україна повинна мати можливість обирати свої цінності і провадити свою політику. Тож, звісно, той факт, що Путін бачить з боку України таку загрозу, не є нормальним. Що дратує його в Україні – не те, що українці там собі роблять усередині своєї країни. Він боїться, що події в Києві можуть впливати на події у Москві. Революція, яка була тут у вас, могла надихнути людей у Москві на щось подібне. Це – те, чого він боїться.

– У своїй книзі Ви звертаєте увагу на те, що голод початку 30-х років і його наслідки не набули особливого розголосу за кордоном. Зрозуміло, СРСР був досить ізольованим від іншого світу утворенням. Але зараз, у 21-му столітті, всі можуть побачити те, що відбувається в Україні. Чи, на Вашу думку, реакція Заходу на ситуацію в Україні і дії Росії була пропорційною?

– Це широке запитання. Залежить від того, про кого Ви говорите і про який період часу. Так, Ви праві, про події в Україні добре відомо. Україна – у топі тем, які обговорюють у західних столицях – на рівні, якого, мабуть, в історії ще не було. Зауважте, що одне з небагатьох призначень на найвищому рівні, зроблених керівництвом США, що означає досить чітке бачення адміністрацією Трампа у цьому напрямку, – це було призначення спеціального представника з питань України. Наскільки я знаю, призначень, схожих на це, було дуже й дуже небагато. Це показує, наскільки важливою є Україна для деяких людей у Вашингтоні, значення, яке ця проблема має для всієї американської зовнішньої політики. Це – безпрецедентний крок, я не пам’ятаю, коли ще таке було.

Звісно, для багатьох людей на Заході Україна – країна, яка дуже далеко, про яку вони небагато знають. Але запитайте себе: чи багато ви знаєте про португальську політику? чи знаєте ви, що відбувається всередині Норвегії? Я маю на увазі, не очікуйте занадто багато. Але з огляду на ситуацію, на обставини, Україні приділяють багато уваги.

– Чому я запитала про це. Упродовж цих чотирьох років США завжди здавалися більш консолідованими і конкретними у своїй реакції на дії Росії в Україні. Впродовж останнього року риторика адміністрації президента США Трампа щодо Росії є досить м’якою. Це, подекуди, викликає стурбованість. Тобто ми одночасно маємо і призначення спеціального представника, КуртаВолкера, і заяви президента США Трампа, який начебто хоче тісніших і кращих відносин із Росією. Це якась політична гра?

– Ні. Думаю, те, що ви бачите, – це політичний хаос. Не думаю, що це – розумна гра, яку хтось планував. Боюся, ми вперше за дуже довгий час маємо президента, чию політику і погляди відображає навіть не вся його адміністрація, є глибокі розбіжності у поглядах між Державним департаментом і Білим домом. І, до речі, Пентагоном. Ми також маємо дуже й дуже не досвідчений Білий дім – такого ми давно не мали, щоб у Білому домі не могли навіть використати свої повноваження для витворення якоїсь політики. Те, що ви часом отримуєте різні сигнали від різних спікерів – таке бувало в американському уряді, який є великим і де працює дуже багато різних людей. Але за цієї адміністрації справи йдуть гірше, ніж за попередніх.

В України у Вашингтоні багато друзів. Вона має друзів у Конгресі, має друзів у Державному департаменті, ви маєте друзів поміж інтелектуалів – людей, які пишуть і говорять на теми міжнародної політики. Є також люди, які ставлять запитання щодо відносин між США й Україною, і це нормально. Але те, що багато в чому є невідповідність, – ні, тут немає якогось глибокого підґрунтя. Просто йдеться про адміністрацію, яка поки не знаю напевно, чого вона хоче.

– Моє останнє запитання стосуватиметься країни, якій Ви, як журналіст і дослідник, що спеціалізується на Східній Європі, приділяєте багато уваги. Я хочу запитати Вас про Польщу. Впродовж останнього місяця Україна чує на свою адресу багато неоднозначних заяв із боку польських політиків. Йдеться навіть про те, що у Польщі можуть існувати якісь «чорні списки» осіб, громадян України, яким може бути заборонений в’їзд до Польщі. Що взагалі відбувається?

– Я можу сказати про це тільки одне: ані Польща, ані Україна не зацікавлені у тому, щоби мати погані відносини. Немає нічого хорошого в суперечках довкола історії, кладовищ, ексгумації – це все є пустою тратою часу для обох країн. Я дуже сподіваюся, що жодна з країн не опуститься до вузького націоналістичного тлумачення історії – в умовах, коли ви маєте стільки спільного і стільки можете зробити разом. Я впевнена, є причини, чому люди з обох сторін могли б провокувати конфлікт. Звісно, у Польщі немає ніякого національного руху, який був би спрямований проти України. У Польщі немає ніякого поганого ставлення до України. Те, що ми спостерігаємо, не відображає якихось реально глибоких тенденцій. Це не відображає навіть позиції спільноти істориків. Упродовж цих 20 років між українськими й польськими істориками склалися прекрасні відносини, вони писали разом книжки, збирали комісії, які займалися б розслідуванням різних історичних подій. Ця робота була успішною і продуктивною.

Це – дуже вузька політична суперечка, яка нікому не робить послуги. Я дуже сподіваюся, що Україна не потрапить у пастку посваритися з сусідом, з яким у нього стільки спільного.