"Ми готові до дискусії і співпраці, але ми не готові до диктату будь-якої з країн щодо того, як ми маємо інтерпретувати своє минуле…", - В'ятрович

Спілкуючись із читачами, він пояснив, у чому полягає корінь суперечок на історичні теми між Україною та Польщею, чому нинішній польсько-український конфлікт є штучним, кому він вигідний і чим, у чому помиляються поляки, звинувачуючи певну частину українців у полонофобії, а також чим особисто він не догодив польському керівництву, - передають Патріоти України.

Крім того, історик розповів, як просувається процес декомунізації в Україні, які більш ширші позитивні процеси він запустив, чому немає підстав говорити про "бандеризацію" України, а також які "радянські хвороби" ще й досі лишаються в українців.

Подаємо стенограму чату з Володимиром В'ятровичем.

"Бажання Польщі нав'язати українцям власне бачення української історії є корінням нинішніх проблем…"

danylo_kruk: Володимире Михайловичу, наскільки для вас є критичним те, що Польща зробила вас персоною нон ґрата? Чи багато перепон та складнощів це створює для вас у вашій роботі?

Володимир В'ятрович: Якщо говорити про мене особисто, то, безперечно, це неприємно, тому що я принаймні кілька разів на рік буваю у Польщі, у мене там чимало друзів. Я часто беру участь у різного роду конференціях. Також люблю відвідувати якісь культурні заходи в Польщі. Через це для мене персонально це буде неприємно.

Але проблема не в мені персонально. Проблема полягає в тому, що причиною заборони мого в'їзду на територію Польщі, по суті, є моя вимога як посадової особи до наших польських партнерів — дотримуватися українського законодавства на українській території. А така причина — це щось абсолютно небачене і скандальне в історії світової дипломатії. І це є ляпасом цілій Україні, а не мені особисто. Переконаний, що в особі Міністерства закордонних справ чи уповноважених державних органів повинна відреагувати на такі речі. Тому що, повторюся, проблема — не у Володимирові В'ятровичу, а в тому, що наші польські колеги навмисно намагаються уникнути дотримання законодавства України на українській території та уникнути діалогу з компетентними уповноваженими державними органами, перенісши вирішення насправді доволі простої проблеми пам'ятників на українській і польській території на вищий політичний рівень.

Я прекрасно розумію, для чого це робиться. Очевидно, йдеться про прецеденти, які мали місце бути з попередньою українською владою, коли, наприклад, питання про спорудження польського меморіалу у Биківні вирішувалося на рівні президента Януковича. В результаті польська сторона отримала те, що хотіла, — цей монумент поставили. Але він і досі не узаконений, згідно з українським законодавством. По суті, у юридичному плані він висить у повітрі.

Переконаний, що прагнення і зараз вирішувати подібні питання на рівні президента пов'язано з тим, що це буде подано президентові в пакеті з якимись іншими проблемами економічного або безпекового характеру, щоб, таким чином, було легше добитися поступливості з боку України.

Я, зі свого боку, можу розглядати це питання лише в тому контексті, до якого я уповноважений, тобто в контексті дотримання законодавства про охорону пам'яток на українській території. І відповідно я не можу і не буду йти на якісь поступки щодо дотримання законодавства на українській території.

Але, сподіваюся, у керівництва української держави вистачить розуму і терпіння не піддаватися на провокації та на цей тиск. Я прекрасно розумію, що будь-які наші поступки в цьому напрямку спровокують подальший тиск.

Можу навести яскравий приклад: цього року, коли наші важливі і символічні кроки назустріч польським колегам, були сприйняті не як наша здатність до перемовин і ознака доброї волі, а як ознака слабкості. Маю на увазі той випадок, коли на початку цього року було зруйновано пам'ятник у Гуті Пеняцькій загиблим полякам. Цей пам'ятник, до речі, не був легалізований, тобто, по суті, він був незаконним з точки зору українського законодавства. Буквально через кілька тижнів після акту вандалізму над цим пам'ятником його було відновлено коштами і зусиллями української громади. Але жодних кроків по інший бік кордону тоді ми так і на побачили… 15 зруйнованих українських пам'ятників на польській території так і залишаються зруйнованими.

danylo_kruk: Особисто мене обурює те, що зараз "усіх собак вішають" на вас. А як же купа тих післямайданівських політиків та діячів, які піарилися на темах декомунізації, історії тощо, і які теж висловлювали речі, які полякам були не до вподоби — поховалися в кущі! Питання: чи існують якісь рецепти, які б сприяли тому, аби політики не мали змоги піаритися на болючих історичних питаннях, питаннях мови? Чи це є і буде вічною проблемою?

Володимир В'ятрович: Єдиний рецепт — самі громадяни повинні краще знати історію і довіряти історикам, бо головними інтерпретаторами подій минулого мають бути історики. Мені здається, що в цьому питанні якоїсь надмірної політизації історії в Україні немає, слава Богу. У нас питання історичного характеру поступово зникають з порядку денного. Останнє зникло після визнання Української повстанської армії (УПА) борцями за незалежність України. І тепер у нас немає гострих історичних питань, які б розглядалися на політичному рівні.

Натомість у Польщі зараз усе навпаки. Там історія неймовірно політизована, а політика — неймовірно історіоризована.

Ключовою причиною нинішнього загострення стосунків між Україною та Польщею є спроба польських політиків узгодити теперішні польсько-українські стосунки в залежності від оцінок польсько-українського конфлікту в минулому. Це абсолютно небачене для сучасної дипломатії та сучасної міжнародної політики явище, яке віє навіть не ХХ, а ХІХ століттям. Тим не менше, саме воно стало причиною нинішнього погіршення стосунків. Саме бажання Польщі нав'язати українцям власне бачення української історії є корінням нинішніх проблем.

Дуже прикро, що, схоже, у польських політиків бракує просто фахових радників та експертів, здатних пояснити їм, що вони розмовляють з Україною, яка трохи відрізняється від України 2012-го, 2010-го чи інших років. Що Україна під тиском тих події, які відбулися після "Євромайдану", зокрема, війни, Україна, яка набула досвід жорсткого спілкування з Росією, Україна, яка набула досвід того, що все починається з нав'язування свого бачення минулого, а потім це переходить у нав'язування свого бачення того, як нам жити у теперішньому, — така Україна не піде на поступки в інтерпретаціях власного минулого. Ми розуміємо важливість власного минулого для формування власної ідентичності.

З іншого боку, виявом нашої толерантності і дипломатичності є те, що ми не намагаємося нав'язувати нашим польським колегам свого бачення польської історії. Ми не намагаємося визначати, хто може бути героєм для поляків, а хто не може.

Єдине, чого ми вимагаємо, — такого самого ставлення до української історії.

"Сприймати нинішнє загострення стосунків між Україною і Польщею як виключно російську провокацію, на жаль, не доводиться…"

danylo_kruk: Як ви гадаєте, чи не уподібнюється зараз Польща у своїх підходах до історичних суперечливих тем до Росії? Тримайтеся! Дякую за відповіді.

Володимир В'ятрович: На жаль, уподібнюється. Уподібнюється в методах роботи и тиску. Тому що зараз лише з Польщі і Росії на державному рівні лунають зауваження щодо того, що українці неправильно інтерпретують свою історію. А це, в принципі, є моветоном для політики будь-якої іншої держави.

Спочатку ми чули це тільки з боку Росії, а тепер, по суті, такі самі голоси ми чуємо з боку Польщі. Що більш парадоксально, ці зауваження стосуються однієї і тієї самої теми — йдеться, в першу чергу, про період Другої світової війни та боротьбу українців за незалежність. І що ще більш парадоксально — і з одного, і з другого боку ми бачимо найбільший тиск на нібито необхідність перегляду боротьби українців за незалежність.

Ми знаємо, що з російського боку теж усе починалося з того, що українці мають засудити український націоналістичний рух, потім це перейшло до засудження боротьби українців за незалежність як таку, а ще пізніше все дійшло до того, що українці не мають права на свою незалежність.

Польща, слава Богу, ще не зайшла аж так далеко і, сподіваюся, не зайде. Але ці нестримані голоси про необхідність засудження спочатку українського націоналізму, а потім боротьби за незалежність, а також намагання таврувати її як злочинну — уже звучать на повний голос.

Lad Yasen: 1. Чому українська держава не ставить перед Польщею питання про засудження політики пацифікації у 30-х роках, а також мордування українців у польських концентраційних таборах Береза Картузька, Явожна, Біла Підляська та ін.? 2. Чому Україна не ставить перед Польщею питання про можливості вивчення української мови в польських школах у місцях компактного проживання етнічних українців? 3. Чи відомі Вам прецеденти повернення чи компенсацій за майно, яке було забрано в українців під час насильницьких депортацій Польщею, в якій діє закон про реституцію? Чому Україна не ставить це питання на державному рівні?

Володимир В'ятрович: Я вже про це частково говорив. Я думаю, що спроби політиків давати політичні оцінки минулого в польсько-українських стосунках — це шлях в нікуди. Я дуже скептично ставився і застерігав знайомих польських політиків і аналітиків від ухвалення у Польщі резолюції Сейму про визначення подій на Волині як геноциду польського населення, бо вважав, що це шкідливо з історичної точки зору, тому що воно абсолютно не відповідає тому, що насправді сталося між українцями і поляками, не відповідає юридичному визначенню геноциду. І це дуже шкідливо з політичної точки зору, тому що це буде псувати українсько-польські стосунки.

Я виявився абсолютно правим. Спроби політиків давати якісь свої оцінки минулому шкодять. Сподіваюся, що рано чи пізно до цього дозріє і польське суспільство.

З українського боку, як я вже говорив, якихось масштабних спроб робити це не було. Я сподіваюся, що теперішня дуже агресивна поведінка Польщі не спровокує їх.

Sasha Bosik: Що стоїть на перешкоді спільного розслідування злочинів проти цивільного населення під час Другої світової війни Інститутами національної пам'яті України та Польщі? Чи є вірогідність вироблення спільної позиції з цього питання? Які кроки буди запропоновані українською стороною?

Володимир В'ятрович: На перешкоді стоїть надмірна політизація, тому що замість того, аби розібратися з тим, що справді відбувалося між українцями і поляками в роки Другої світової війни і перші повоєнні роки, замість того, щоб у цьому розбиралися історики, ми чуємо постійні заяви з боку польських політиків.

У 2015 році ми виступили з ініціативою про створення Українсько-польського форуму істориків. Він створений і діє вже протягом трьох років, вже відбулося п'ять його засідань. Головне завдання цього форуму — якраз дати можливість історикам розібратися в цих складних речах.

Але політики не чекають, доки розберуться історики, і виходять наперед зі своїми політичними баченнями того, що відбувалося у минулому, зі своїми інтерпретаціями. Вони намагаються зафіксувати все це у формі якихось законодавчих документів. Один із таких документів було ухвалено 22 липня 2016 року — резолюція Сейму про геноцид польського населення. Другий законопроект є ще більш небезпечним — це законопроект, який передбачає кримінальну відповідальність за заперечення геноциду на Волині. Якщо він буде ухвалений, це поставить крапку над будь-якими можливостями дискутувати на тему цієї проблеми.

Саме політизація стоїть на заваді вирішення цих питань.

Pavlo: Кому на руку розсварити Україну і Польщу?

Володимир В'ятрович: Відповідь на це питання очевидна. Як завжди, це зручно "третій стороні". І так само очевидно, що "третьою стороною" є Російська Федерація. Але сприймати нинішнє загострення стосунків між Україною і Польщею як виключно російську провокацію, на жаль, не доводиться.

Адже серед польських політиків є дуже багато тих, які здобувають собі якісь політичні дивіденди, якраз формуючи образ страшної України, демонізуючи образ України. Це я дуже чітко відчуваю на собі персонально. Вважаю себе насправді доволі завзятим полонофілом — людиною, яка любить поляків і Польщу. Але, тим не менше, протягом останніх місяців у Польщі твориться мій образ як одного з найбільших полонофобів. І це робиться абсолютно штучно. Звичайно, тут не обійшлося без російської агентури та провокацій. Але, разом із тим, це є відображенням частини настроїв польського політикуму та навіть польського суспільства.

Боюся, що це зумисне загострення стосунків із Україною. А те, що ми спостерігаємо протягом останніх тижнів, є абсолютно штучною ескалацією, перетворенням дрібної проблеми на глобальну. Це штучне загострення може означати, що свідомо створюється образ України як країни, яка не здатна бути партнером.

Одна з версій — це робиться для того, аби підготувати польське суспільство до перезавантаження стосунків із Росією. Бо теперішнє польське керівництво бажає дружити з Росією, і це пов'язується з євроскептицизмом нинішнього керівництва Польщі. Тому воно може шукати інших глобальних партнерів, і таким партнером певній частині політиків, напевно, бачиться РФ.

Насправді це досить небезпечна тенденція, і вона свідчить про те, що попри велику любов польських політиків до історії, вони таки не засвоїли історії свого народу — вони не засвоїли, що будь-які спроби Польщі домовлятися напряму з Росією про спільний кордон, який би проходив десь по українській території, завжди закінчується падінням не тільки української, але й польської держави.

Pavlo: Наскільки, по-вашому, обґрунтовані закиди поляків щодо антипольських настроїв в Україні?

Володимир В'ятрович: Жодним чином. Будь-які соцопитування показують, що поляки — серед лідерів симпатій українців серед інших сусідів і народів.

Польські політики часто представляють популярність УПА, Бандери і Шухевича в Україні як вияв полонофобії в українському суспільстві, що насправді є абсолютною брехнею. Тому що саме в тих регіонах, де найбільше шанують УПА, Бандеру і Шухевичу, там водночас найбільше шанують і поляків.

Тож немає жодної кореляції між популяризацією УПА та антипольськими настроями.

Польські експерти, на жаль, не хочуть зрозуміти того, що популярність УПА в Україні зростає саме через російську агресію, і УПА сприймається як приклад завзятої антирадянської і антиросійської боротьби.

"Ми готові до дискусії і співпраці, але ми не готові до диктату будь-якої з країн щодо того, як ми маємо інтерпретувати своє минуле…"

Mitia: По вашим наблюдениям, вражда в России по отношению к украинцам возникла только сейчас, в последние годы, или с их стороны всегда было высокомерное и пренебрежительное отношение? И как думаете, сколько времени уйдет на то, чтобы восстановить добрососедские отношения между двумя народами, или как поссорили пропагандой в медиа за несколько месяцев, так быстро и помирят? Спасибо за ответ.

Володимир В'ятрович: Зверхність по відношенню до українців у росіян була постійно, тому що українці завжди вважалися ними своєрідними туземцями чи аборигенами по відношенню до імперського центру, яким була Росія. Це проявлялося і на політичному, і на культурному, і на побутовому рівнях.

Зараз ця зверхність почала переростати у ворожість саме тому, що українці відкинули претензії росіян на те, щоб називатися "старшим братом". Українці почали відчувати себе незалежним суб'єктом та почуваються більш впевнено. І для багатьох росіян це є предметом їхнього роздратування: як це, той, хто лише вчора був слухняним "молодшим братом", сьогодні заявляє про якусь свою незалежність і про те, що ми взагалі не є родиною? Власне саме це роздратування є одним із аспектів, який дозволяє Путіну проводити досить активну антиукраїнську політику і реалізовувати його план по відновленню імперії, а відновлення імперії без завоювання України є неможливим.

Коли це все закінчиться? Очевидно, коли Росія зрозуміє тупиковість розвитку своєї держави у форматі імперії; коли Росія зрозуміє, що Україна є незалежною державою, і саме як із незалежною державою та окремим партнером і суб'єктом міжнародного життя з нею треба налагоджувати стосунки; та коли Росія відмовиться від патерналізму та зверхності по відношенню до України. Я думаю, що це буде не швидко.

Думаю, що початком цього стане поразка Росії у теперішній війні (а ця поразка близька, і вона відбудеться однозначно). Тоді, можливо, росіяни отямляться і протверезіють для того, щоб зрозуміти необхідність переосмислення себе у світі, переосмислення того, що імперія — це формат минулого, а не майбутнього. І тільки тоді, можливо, з'являться якісь підстави для перегляду стосунків між українцями і росіянами.

u.kondratenko: Квоти на українську музику, дублювання фільмів українською мовою, прийняття закону про освіту... Яких ще заходів необхідно вжити, щоб можна було сказати, що процес українізації успішно реалізований?

Володимир В'ятрович: Я думаю, що процес українізації — це досить тривалий процес. Ще не скоро ми зможемо сказати про нього в доконаному виді. Але все, зроблене дотепер, є надзвичайно важливим. Насправді цей перелік про квоти, дублювання тощо — це неймовірно важливі кроки, які рухають нас вперед.

Я сподіваюся, що після ухвалення закону про освіту (теж надзвичайно важливого) наступним кроком буде ухвалення закону про державну мову. Знаю, що мої друзі і колеги та представники громадськості розробили адекватний проект цього закону, і він незабаром буде розглядатися у Верховній Раді. Я б дуже хотів, щоб його було ухвалено, тому що це перша цілісна спроба захисти українську мову в Україні.

Чому потрібен в Україні закон про державну мову? Адже, наприклад, у Великій Британії немає такого закону. Справа в тому, що українську мову в період бездержавності України нищили саме державними методами, тож аби відновити її, знову поставити на ноги, для цього потрібна зумисна державна політика. Сподіваюся, що у наших політиків знайдеться відвага і розуміння, і вони це зроблять.

Володимир Грицаченко: На тлі російсько-української війни, польсько-українського політико-ідеологічного протистояння з приводу Волині та УПА, угорсько-українських напружених стосунків у зв'язку з законом про освіту у частині про мову виникає питання: чи зможе Україна все ж таки виграти у Росії, Польщі та Угорщини війну національних пам'ятей?

Володимир В'ятрович: Переконаний, що якраз те, що українські спроби подивитися власними очима на власну історію викликають таку гостру реакцію, має нас надихати. Це показує, наскільки важливим є формування ідентичності на власному баченні свого минулого. Мені здається, що тиск, який ми зараз бачимо з боку наших сусідів, повинен нас тільки загартувати і зробити сильнішими. Переконаний, чим сильнішими будуть українці, чим більше готовими вони будуть відстоювати власні погляди на своє минуле, тим меншим буде цей тиск.

На жаль, Україна донедавна демонструвала себе у міжнародному світі як держава, яка готова торгувати своєю історією з сусідами, продавати свої погляди на минуле в обмін на знижки на газ чи щось інше. Саме так досі і сприймають наші сусіди Україну.

Нам треба якомога яскравіше і впевненіше заявити, що ми стали іншою країною, яка розуміє важливість своєї історії, яка розуміє, що це одна з основ національної ідентичності, а, в свою чергу, національна ідентичність — це те, що уберігає нашу державу, зокрема, від зовнішньої агресії. Через це ми готові до дискусії і співпраці, але ми не готові до диктату будь-якої з країн щодо того, як ми маємо інтерпретувати своє минуле. Ми прекрасно розуміємо, що в історії будь-якого з сусідніх народів було багато конфліктних моментів, і що є певні періоди, які будуть нами інтерпретуватися дуже по-різному, і що саме повага в цих інтерпретаціях і є тим, що визначає повагу один до одного.

"Neveragain— це стосується не тільки нацизму і Голокосту. Це має стосуватися і злочинів комунізму…"

Terri: Коли і за яких умов українцям вдасться побороти "радянський союз" у власних головах? І які "радянські" риси й досі лишаються у свідомості українців, на ваш погляд?

Володимир В'ятрович: Українці зараз дуже активно долають "совок" у себе в головах. І це стало можливим завдяки Майдану, тому що Майдан був реакцією на спробу влади повернути нас у радянське минуле. Тож реакцією українців стало свого роду антирадянське повстання.

Далі цей процес ще більше посилився російською агресією, яка повною мірою спирається саме на радянську ментальність, радянські міфи і стереотипи. А це спровокувало ще більше відторгнення всього радянського у українців. Через це так легко відбулися масштабні процеси декомунізації, на які Україна не могла наважитися протягом останніх 25 років, і через те так легко відбувається переосмислення української історії і позбавлення радянських міфів. Але проблема радянського мислення — не тільки в історії, не тільки в якихось символічних речах, але й в підходах до життя в цілому.

На жаль, одним із елементів "совка", який продовжує жити в українцях, є патерналізм. Це прагнення не самому, а делегувати комусь іншому вирішувати свої проблеми. А також — відсутність імунітету на політичний популізм. Українці дуже легко вірять популістським заявам. Відсутність політичної пам'яті також. Її суть полягає в том, що політики нам можуть обіцяти кожного року абсолютно протилежні речі, але жодної відповідальності за це не несуть, тому що у нас не пам'ятають, що вчора цей політик був "лівим", а сьогодні став "правим", а завтра стане ще якимось.

Усе це — рештки того, що нас виховував "совок". І над цим потрібно ще дуже серйозно працювати.

Cfyz: Советский период истории Украины является для вас частью исторической памяти украинцев? Если да, то в какой плоскости? Существуют для вас положительные стороны в период советского прошлого Украины?

Володимир В'ятрович: Безперечно, радянський період є частиною української історії. Ми не хочемо виривати цих сторінок з української історії, у чому нас часто звинувачують. Навпаки, вони повинні залишитися в українській історії. Але — в першу чергу, як застереження, що таке ніколи більше не повинно повторитися. Тобто радянська історія — це приклад історії, яку ми більше не повинні допустити. Never again — це стосується не тільки нацизму і Голокосту. Це має стосуватися і злочинів комунізму.

Hunter: Пане Володимире, як просувається робота над створенням Музею монументальної пропаганди СРСР у Києві? Чи планується подібні музеї відкривати в інших містах, а не лише в Києві? І, як думаєте, чи заспокоїть створення таких парків із монументами тоталітаризму тих людей, які аж надто переживали через знесення пам'ятників вождів чи декомунізацію? Дякую.

Володимир В'ятрович: Робота над таким музеєм триває. Зараз підготовлено перший варіант його концепції. Цей варіант включає в себе розміщення — де саме на території колишньої Виставки досягнень народного господарства буде розміщений цей музей, а також попередній перелік пам'ятників із цілої України, які ми би хотіли виставити в цьому музеї.

Очевидно, що ця концепція ще буде уточнюватися. Напевно, найбільше часу у нас заберуть питання перевезення цих пам'ятників з інших областей. Зважаючи на те, що частина цих пам'ятників є у списку національної спадщини, нам надзвичайно важливо буде долучити до цієї роботи по створенню музею Міністерство культури. І ми вже маємо згоду цього міністерства, яке готове включитися в цей проект.

Мені зараз важко говорити про якісь терміни — коли саме цей проект буде повністю реалізований, але в будь-якому випадку робота рухається. І я думаю, що це буде один із проектів національного значення.

Чи варто створювати такі музеї в усіх містах? Напевно, ні. Я би не хотів, щоб у кожному маленькому містечку був музей, в якому буде зібрано різного роду мотлоху комуністичної доби. Чому "мотлох"? Тому що насправді тих скульптур, які можна назвати мистецькими, є не так багато за радянську добу. Саме їх ми хотіли би зібрати в Києві. І, я думаю, одного такого національного музею було б абсолютно достатньо.

Тим більше, ми є свідками спроб вивернутися з декомунізації. Наприклад, у місті Кам'янську (колишньому Дніпродзержинську) намагаються оголосити музеєм два квадратних метри, на яких зараз стоїть фігура Леоніда Брежнєва, аби, таким чином, уберегти її від демонтажу. Тобто це вже перетворюється на якусь карикатуру і протилежність того, що ми насправді хочемо робити.

Головним завданням цього музею є показати, яким чином радянська пропаганда використовувала монументальну скульптуру для форматування свідомості людей, а також показати радянський період як те, що ніколи не повинно повторитися.

Чи заспокоїть створення такого музею людей? Якщо йдеться про якусь частину мистецької спільноти, яка переживала за руйнування пам'ятників, які є зразками національної спадщини, то, очевидно, так. Я думаю, що це відкине дуже неприємну тенденцію, коли окремі експерти намагаються представити декомунізацію як процес руйнування.

Віктор Конан: Ваше ставлення до пропаганди "Харків — пєрвая століца"? До речі, і сьогодні в Харкові з такою назвою існують м'ясокомбінат, дитячий футбольний клуб та інше.

Володимир В'ятрович: Очевидно, це елементи радянської, а тепер і російської пропаганди. Харків — перша столиця, а столиця — чого? Української Радянської Соціалістичної Республіки, яка ніколи не була державою у повному розумінні, а була таким собі квазідержавним колоніальним утворенням? Навряд чи це те, що має бути основою для якогось піару чи приводом для хизування харків'ян. Думаю, у харків'ян є багато чого іншого, чим вони можуть похвалитися. Харків — це прекрасне місто, яке має великий творчий і інтелектуальний потенціал. І чим швидше мешканці цього міста позбудуться решток "совкового" мислення і "совкових" міфів (на зразок "Харків — перша столиця"), тим більше буде можливостей для стрімкого розвитку цього прекрасного міста.

"Процес перейменування топонімів в Україні пішов значно далі, ніж декомунізація. Почалася деколонізація чи деімперіалізація…"

Inga: Скажіть, чи не краще було б перейменовувати наші вулиці і міста, надаючи їм якісь нейтральні назви — Лугова, Каштанова, Абрикосова тощо, аби не дратувати ні іноземців, ні співвітчизників, особливо чутливих до контраверсійних історичних постатей? Чи допомогло б це звести конфлікт нанівець? Дякую.

Володимир В'ятрович: Якщо ми подивимося по містах, містечках і селах, здебільшого саме ці вулиці, які ми жартома між собою називаємо "вулиці гербарію", домінують у населених пунктах. Але я не вважаю, що це добре. Проте це є певним компромісом. І на нинішньому етапі це краще, ніж комуністичні назви.

Але, мені здається, набагато краще, коли представники місцевої громади знаходять у собі відвагу назвати топоніми іменами своїх місцевих героїв, кого вони знають. Таким чином, вони пов'язують національну історію з локальною історією.

А щодо того, що перейменування на зразок Бандери і Шухевича викликають роздратування, то це процес, який показує, що українці вчаться своїми очима дивитися на власну історію. І попри тиск зовні ми повинні витримати його і розуміти, що для нас важливо захистити свої погляди на минуле.

Абсолютно неправильними і нещирими є зауваження, які звучать від наших сусідів, зокрема, на заході, про те, що нібито в Україні хтось нав'язує такі назви вулиць як імені Бандери та Шухевича, що в Україні відбувається "бандеризація"… Насправді з 52 тисяч нових назв вулиць, які з'явилися за два роки, лише 32 вулиці присвячені Степану Бандері. І в усіх випадках це була ініціатива місцевої громади. Тобто це не стало результатом нав'язування рішення когось "згори". Бо законом передбачено, що нові назви — це ініціатива місцевої громади.

Dmitrij Ivanov: Параллельно с декоммунизацией в украинских городах были массово переименованы улицы, которые по закону не обязаны были сменить название. Например,улицы в названные в честь советских военачальников и рядовых героев Второй мировой войны (крім назв, пов'язаних з опором та вигнанням нацистських окупантів з України або з розвитком української науки та культури). Как вы думаете, почему так произошло и как вы относитесь к возвращению этим улицам их прежних названий?

Володимир В'ятрович: Процес перейменування топонімів в Україні пішов значно далі, ніж декомунізація. Перейменування, які підпадають під дію закону про декомунізацію, для багатьох стали своєрідним натхненням та додали впевненості в тому, щоб продовжити перейменування, які вже не стосуються цього закону. Таким чином, окрім декомунізації, ми стали свідками до певної мірі деколонізації чи деімперіалізації, коли були перейменовані топоніми, які не зв'язані з комуністичним минулим, а зв'язані з російським імперським минулим. Наприклад, у Києві з мапи міста зникли також Кутузови, Суворови та інші топоніми такого роду. Так відбулося не тільки у столиці, а й у багатьох містах.

Я позитивно сприймаю цей процес. Вважаю, що це є одним із успіхів декомунізації, тому що декомунізація виховала в українцях відчуття господаря у своєму домі, який відчуває у собі сили називати речі так, які він вважає за потрібне. Тому що ми прекрасно розуміємо, що всі ці російські імперські назви теж були нав'язані зовні.

Зараз українці почувають себе більш упевнено і мають повне право, користуючись чинним в Україні законом уже не про декомунізацію, а про географічні назви, ініціювати перейменування будь-яких топонімів, які вони вважають за потрібне.

Pavlo_: Міська рада перейменувала більшу частину вулиць, які підпадали під закон про декомунізацію, і прозвітувала, що декомунізація у місті завершена на 100%. Однак це не так: у місті залишилось більше десяти вулиць, які підпадають під перейменування відповідно до закону про декомунізацію, але ще не перейменовані. Коли громадськість поставила питання про необхідність перейменувати і ці вулиці, керуюча справами виконкому розповіла про лист від УІНП, в якому сказано, що ці вулиці перейменовувати необов'язково, і, взагалі, забудьте про декомунізацію, мовляв терміни вже вийшли, і міська рада більше не має повноважень перейменовувати вулиці по закону про декомунізацію. Прошу прокоментувати, наскільки такі аргументи відповідають закону, і що ви радите зробити для очищення топоніміки міста від радянських назв?

Володимир В'ятрович: Якщо йдеться про Київ, то хочу зазначити, що у столиці лишаються недоперейменованими близько дев'яти-десяти топонімів, які підпадають під дію законів про декомунізацію, щодо яких уже відбувалися громадські обговорення, але вони ще й досі не ухвалені в якості рішень міськради.

Буквально кілька тижнів тому ми звернулися до київського міського голови пана Кличка, наголосивши на необхідності дотримання законів про декомунізацію та завершення цих перейменувань. Сподіваємося, що це таки буде зроблено.

Такий наш крок був зумовлений, зокрема, тим, що частина політиків у Київській міській раді говорили, що їм уже надокучило займатися перейменуваннями, тож вони зупиняють цей процес. Ми вважаємо, що зупиняти чи не зупиняти цей процес — мають вирішувати не депутати, а громада. А якщо йдеться конкретно про декомунізацію, то тут взагалі про жодну зупинку не може і йтися, доки закон не виконаний повною мірою.

"Зміна календаря державних свят буде важливим кроком вперед, бо ми нарешті повинні припинити жити синхронно з державою-агресором…"

u.kondratenko: Ініціатива Українського національного інституту пам'яті про зміну календаря державних свят в Україні викликала в українців неоднозначну реакцію. Ви говорили про те, що після обговорення в суспільстві буде сформовано кінцевий проект закону та винесено на голосування в парламент. Чи буде закон зареєстровано, коли, і які зміни туди було внесено після обговорення в суспільстві?

Володимир В'ятрович: Так, ця ініціатива вилилася у законопроект, який був обговорений з громадськістю. І зараз оновлений варіант цього законопроекту є на нашому сайті Українського інституту національної пам'яті, тому кожен охочий може подивитися — там є певні зміни. Наприклад, ми повернули в якості вихідного 1 травня (раніше ми пропонували позбавити його вихідного статусу), але ми змінили формат цього свята — тепер ми говоримо про Свято праці, а не Міжнародний день солідарності трудящих. Натомість ми залишили в силі нашу пропозицію про перенесення вихідного з 9 травня на 8 травня, про переформатування 8 березня як Міжнародного жіночого дня на День боротьби за права жінок і запропонували позбавити його статусу вихідного.

Зараз ми подали цей законопроект на затвердження Кабміну, але, на жаль, він поки що не затверджений, бо отримав зауваження з боку Міністерства культури. Нещодавно ми домовилися, що проведемо ширші консультації за участі громадськості з Міністерством культури, аби, можливо, подавати цей законопроект як урядовий.

Якщо цього зробити не вдасться, то маємо вже підтримку значної кількості народних депутатів, тож будемо подавати його як депутатський законопроект.

Я вважаю, що для країни це буде надзвичайно важливий крок вперед. Це — продовження декомунізації. Тому що ми нарешті повинні припинити жити синхронно з державою-агресором.

Yuriy_V.: 100-річчя Жовтневої революції намагалися відсвяткувати і в деяких містах України. Як гадаєте, це була провокація чи спосіб щирих носів відповідних політичних поглядів заявити про себе чи щось інше? Як держава має поводитися в такі річниці урочистих більшовицьких подій?

Володимир В'ятрович: В першу чергу, мені надзвичайно приємно, що абсолютна більшість українців забули, що таке 7 листопада, і що колись у цей день було якесь свято. Це надихає мене на те, щоб продовжувати нашу роботу по утвердженню нового державного календаря свят.

Нагадую, що 7 листопада зникло з державного календаря свят не так давно — лише 17 років тому. І за цей час воно вже майже забуте. Більше того, те, що цей день перестав бути вихідним, убезпечило цей день від можливих політичних провокацій. Ми з вами є свідками того, що в цей день не було навіть спроб вчинити шабаш, свято, парад тощо. Це все відійшло у минуле.

І це підказує мені, що наша пропозиція щодо скасування 9 травня як вихідного дня і перенесення його на 8 травня є абсолютно слушною, і вона так само зможе деполітизувати чи "розмінувати" саме цей день, перетворивши його на День пам'яті, а не на день якихось політичних провокацій.

Були лише незначні спроби якихось маргінальних груп привернути до себе увагу. Але цього не минути навіть Німеччині, яка пройшла дуже активні процеси денацифікації. Там так чи інакше й досі стаються випадки якихось парадів чи спроб привернути до себе увагу з боку різного роду неонацистів.

Незначні події цього дня у жодному випадку не є показником того, що 7 листопада залишається якимось значимим днем для життя більшості українців.

"Пам'ять про Голодомор має служити застереженням для інших народів світу від того, щоб не впадати в зачарування комунізмом…"

Yuriy_V.: Конгресмени США внесли до Палати представників проект резолюції про визнання Голодомору геноцидом українського народу. Поясніть, будь ласка, значення такого визнання? І що це дасть Україні?

Володимир В'ятрович: Я думаю, що це надзвичайно важливий крок. Дуже втішений, що торік президентом України було оголошено, що наша держава відновлює свої зусилля, спрямовані на визнання Голодомору геноцидом. Як відомо, ці зусилля були перервані за часів Януковича, який на одному з перших міжнародних форумів Парламентської Асамблеї Ради Європи під аплодисменти Російської Федерації заявив про те, що Голодомор не був геноцидом. Так от, я дуже втішений, що ця робота продовжується.

На сьогоднішній день, здається 16 країн визнали Голодомор геноцидом, і рішення Сполучених Штатів по цій темі може мати переломну роль у міжнародному визнанні Голодомору геноцидом. Тому що США — це одна із найбільш впливових країн. І я думаю, що підстави для ухвалення такого рішення є, тому що було вже кілька заяв з боку американського політикуму і державних органів, які були присвячені Голодомору. У Конгресі США ще у 80-і роки було створено спеціальну конгресову комісію, яку свого часу очолював відомий дослідник Джеймс Мейс, який одним із перших довів геноцидний характер Голодомору. Через це я думаю, що підстави сподіватися на успіх є.

Чому це важливо для українців? Тому що Голодомор був, напевно, одним із найстрашніших злочинів комуністичного режиму. І Голодомор — це той злочин, пам'ять про який має служити застереженням для інших народів світу від того, щоб не впадати в зачарування комунізмом тепер.

Адже зараз ми є свідками певного ренесансу "лівих" чи "ультралівих" поглядів, коли чимало людей починають вважати, що комунізм у цілому був непоганим — поганими були лише окремі аспекти його втілення. Правда про Голодомор — це те, що розповідає, що комунізм від самих початків задумувався як диктатура і інструмент для державного терору, та показує, до яких страшних наслідків це може призвести.

Мені здається, що це має бути певною мірою міжнародною місією українців — розповідати світові про Голодомор, добиваючись визнання Голодомору геноцидом на світовому рівні, приблизно як місією для євреїв є розповідати світові про Голокост, щоб застерігати людство від можливості повторення таких злочинів.

"Декомунізація запустила ширший процес — позбавлення від російського імперського минулого..."

Іван Мазепа: Чи відомо вам, коли Верховна Рада планує розглянути питання зміни до Конституції України стосовно декомунізації декількох областей України (Дніпропетровська область та решта), чи планує УІНП звернутись з проханням до парламенту про прискорення вирішення цієї проблеми?

Володимир В'ятрович: Так, ми будемо звертатися до народних депутатів із приводу необхідності перейменування Дніпропетровської і Кіровоградської областей. Ми знаємо, що це потребує зміни до Конституції. Вже зараз працюємо з депутатами, аби вони почали збір підписів — потрібно 150 підписів, які б ініціювали ці зміни, і щоб потім була конституційна більшість, яка б проголосувала за зміну назви цих областей. Це одне з тих питань, яке ми нещодавно озвучили на "круглому столі" в парламентському комітеті з питань права.

Іван Мазепа: Чи планує УІНП звертатись до правоохоронних органів через порушення низкою голів міст та міських рад закону про декомунізацію? (В місті Київ саботується декомунізація, той же пам'ятник Щорсу стоїть, як і стояв. Так само в інших містах навіть зараз є вулиці і проспекти того ж міфу Героїв Сталінграду.)

Володимир В'ятрович: Ми періодично звертаємося до правоохоронних органів з приводу порушення низкою місцевих голів законів про декомунізацію, і це дає свої результати. Нещодавно на території одного з селищ Одеської області було виявлено пам'ятники Леніну і Калініну, які, крім того, що не були демонтовані, були реставровані за кошти місцевого самоврядування. З цього приводу ми звернулися до місцевої влади, поліції та прокуратури. В результаті пам'ятники демонтовані, а також проводиться розслідування щодо можливого нецільового використання коштів, які були використані для реставрації цих пам'ятників. Тобто ця робота постійно відбувається.

Іван Мазепа: Дуже скоро Україна буде відзначати сторіччя створення УНР, чи планує УІНП направити до парламенту (чи допомогти суб'єктам законодавчої ініціативи) підготувати законопроект про правонаступність сучасної України з попередніми українськими державами (УНР, ЗУНР, Карпатська Україна, Кубанська Народна Республіка, Українська держава акту 30 червня тощо)?

Володимир В'ятрович: Ми були одними з розробників указу президента про 100-річчя української революції 1917-1921 років, ми були тими, хто брав участь у відзначенні важливих річниць цього року — 100-ліття українського парламентаризму та 100-ліття створення Української Центральної Ради, що відбулося в залі Верховної ради України. Очевидно, будемо продовжувати цю роботу. У нас є свої ідеї та напрацювання для того, щоб максимально показати тягу сучасної української держави до тих форм української державності, які існували в 1917-1921 роках.

Іван Мазепа: Чи планує УІНП рекомендувати парламенту внести зміни до ЗУ "Про державні нагороди України" стосовно виключення обов'язковості вимоги бути громадянином України для людини, яка нагороджується званням героя України (щоб це виключення стосувалось борців за незалежність України, визначених ЗУ Про правовий статус та вшанування пам'яті борців за незалежність України у XX столітті?

Володимир В'ятрович: Ми будемо рекомендувати внести зміни до закону "Про державні нагороди", але вони стосуються дещо іншого аспекту. Ми б хотіли ввести в систему сучасних державних нагород нагороди доби Української революції 1917-1921 років и нагороди доби боротьби Української повстанської армії. В ті часи існувала власна нагородна система, і нам було б цікаво, важливо і дуже символічно в контексті прив'язки сучасної України до тих форм боротьби за незалежність зробити ті нагороди частиною державної нагородної системи. На жаль, зараз нема нікого з тих людей, яких могли би ними нагородити, але це був би важливий символічний крок. І, до речі, такий символічний крок на початку 90-х років зробили наші сусіди у Литві.

Іван Мазепа: Чи планується провести декомунізацію в українському війську (вітання "товариш", військові звання, прапори військових частин) та запровадження української традиції, наприклад, звання осавул, сотник тощо? Якщо так, в які терміни планується це зробити?

Володимир В'ятрович: Так, планується і проводиться. І в рамках цієї умовної декомунізації українського війська зараз відбувається зміна одностроїв, символіки. Проводиться дуже активна робота. Думаю, ті, хто були цього річ на параді, вже бачили зразки нових одностроїв, почули про перейменування частини військових підрозділів іменами людей, які пов'язані з українською історією, зокрема, з'явилася Бригада імені Чорних Запорожців тощо. Тож ця робота триває.

Щодо "товариша", то для цього потрібна зміна Статуту ЗСУ, а він у нас затверджений законом, тож для цього ще знадобляться зміни до закону. Очевидно, вони пов'язані з ширшими змінами. Бо Статут — це досить велика "книжечка" з об'ємним текстом, який потребує змін. І серед цих змін має бути зміна цього "совєцького" формулювання — "товариші".

Іван Мазепа: Питання, пов'язане також з умисним блокуванням створення Пантеону українських героїв та перепоховання видатних українців в українській державі. Що планується з цим робити? Як прискорити процес?

Володимир В'ятрович: Мені важко сказати, чи йдеться про навмисне блокування створення пантеону, але, на жаль, поки що ми не бачимо підтримки найвищих органів влади щодо реалізації цієї ідеї. Це наша ідея, ідея Українського інституту національної пам'яті. Ми озвучили її близько трьох років тому і вважаємо її надзвичайно важливою.

Йдеться про створення національного пантеону, тобто місця, де б ми могли перепоховати визначних українців з цілого світу. Це місце мало би стати протокольним і культовим для українців і гостей нашої країни за аналогом такого роду пантеонів у Франції, Британії, Польщі і так далі. Це місце було б символом єднання різних періодів історії України.

Було ухвалено відповідну постанову, є указ президента про меморіал українських героїв, який, як ми вважаємо, може стати основою для побудови цього пантеону. Але якихось практичних кроків щодо втілення цієї ідеї ще не було. Ще жодного разу не збирався оргкомітет, який уже створений. Ще жодного разу не було можливості представити на цьому оргкомітеті нашу ідею національного пантеону і заручитися підтримкою інших органів влади. Поки що ми просто намагаємося популяризувати цю ідею, бо в суспільстві її рівень розуміння досить невеликий, і багато хто просто не розуміє, про що йдеться.

Іван Мазепа: Чи планується розробка та направлення законопроекту чи пропозиції до Верховної Ради про ухвалення закону (на кшталт декомунізації), який був пов'язаний із подоланням наслідків російської, польської, угорської, румунської окупації (пам'ятник в Одесі в честь Катерини ІІ чи особам, які причетні до політики пацифікації Галичини)?

Володимир В'ятрович: Частково я вже про це говорив. Декомунізація запустила ширші процес, який можемо назвати деколонізацією чи деімперіалізацією, тобто позбавленням від російського імперського минулого.

Але чи потрібен для цього окремий закон? Можливо. Я ще не готовий дати відповідь на це запитання. Ми тільки починаємо збиратися і дискутувати з представниками громадськості, і більшість вважає, що такий закон потрібен. Але поки що я особисто важко уявляю, як прописати цей закон. Тому що, пишучи закон про декомунізацію, ми чітко прописали, що саме є символом комуністичного тоталітарного режиму. Так само прописати досить чітко символи Російської імперії буде набагато важче. Хоча будемо пробувати, організовувати круглі столи, запрошувати представників громадськості й ділитися своїми ідеями. В будь-якому випадку, я переконаний, що деколонізація чи деімперіалізація є дуже важливим процесом, не залежно від того, буде спеціальний закон чи не буде.

"Страх нападу — один із чинників, який спонукає мене працювати ще активніше, аби встигнути зробити якомога більше і запустити незворотні зміни…"

Yurij Stadnyćkyj: Чи не боїтеся замаху, пане Володимире? Для гібридних агресорів Ви, безумовно, одна з цілей.

Володимир В'ятрович: Цього року я відчув себе однією з цілей у фізичному розумінні цього слова, коли відбувся напад на мене поблизу "Укрінформу", а також спроба нападу на мій офіс. Безперечно, це неприємно. Безперечно, боюся. Нікому не хочеться стати жертвою таких нападів. Але це не означає, що цей страх має якимось чином зупиняти мою роботу. Напевно, це один із чинників, який спонукає працювати ще активніше для того, щоб встигнути зробити якомога більше, аби запустити якісь незворотні зміни. Я переконаний, що чим більше я роблю на цій ниви, тим більшою буде підтримка мене з боку громадськості. І це є однією з гарантій моєї безпеки.