"Натиснути на Росію можна. Це не Іран і не "Ісламська держава": Військовий інструктор розповів про два шляхи звільнення Донбасу

Військовий інструктор-волонтер Цві Аріелі, який тренував українських бійців, в інтерв'ю "Апострофу" розповів про два способи зрушити з місця ситуацію на Донбасі та про ймовірність введення миротворчої місії ООН в зону бойових дій на Сході України, передають Патріоти України.

- За всіма рухами навколо теми введення на Донбас миротворців, за якимись іншими сигналами чи очікуєте ви якихось змін у ситуації на Сході України?

- Дивіться, Росію часто порівнюють з нацистською Німеччиною. Але це абсолютно різні моделі. Відрізняється нинішня Росія і від комуністичного Радянського Союзу. Росія – це зовсім інша система. Це навіть не клептократія. Там головне – внутрішня політика. Безумовно, там є великодержавний шовінізм, але він не грає такої великої ролі, як, скажімо, у нацистській Німеччині, яка готова була зробити все, щоб нав'язати світові свої ідеї, щоб втілити їх у життя. То була ідеократія. Росія такою не є.

Зовнішня політика Росії за фактом є продовженням політики внутрішньої. Тобто Росія дуже часто використовує різні зовнішньополітичні ходи для того, щоб зміцнити свою внутрішню владу, владу клану Путіна.

Тому, безумовно, Росія не готова на все. Вони не готові втрачати все, щоб захопити Україну або зробити щось не менш божевільне. Наприклад, застосувати ядерну зброю, напасти на Естонію і так далі. І вони можуть погодитися на введення миротворців або навіть піти з України – за певних обставин.

Питання в тому, хто буде на них тиснути. А в нас немає такої сторони, яка була б зацікавлена натиснути на них настільки, щоб в Україні все було добре. Щоб Україні повернули її території та відчепилися від неї.

- Маєте на увазі, що світ зацікавлений в тому, щоб все затихло, а чим саме справа закінчиться – світу наплювати?

- Звичайно. В Заходу є дуже тісні економічні відносини з Росією. Це помилка – вважати, що всі ці зв'язки розірвані. Захід, приміром, отримує російський газ. І якщо "Північний потік-2" буде побудовано, для України це стане катастрофою. Тому що можна буде не транспортувати газ через територію України. А це як мінімум на два мільярди доларів менше в бюджет буде надходити.

Але натиснути на Росію можна. Це не Іран, не "Ісламська держава", не якісь божевільні люди, які готові себе підірвати в українських або російських тролейбусах... Росія має досить сильну та ефективну армію, це правда. Я вважаю, наприклад, що в Сирії росіяни прекрасно проявили себе. Так, у Сирії цілком передбачувано проявилися всі очікувані слабкі сторони російської армії, наприклад, мале проникнення в її армію високоточної зброї, що компенсувалося тактикою килимових бомбардувань, невідповідність між заявленими характеристиками їхньої "зброї, що не має аналогів у світі" реальним показникам її бойового застосування і багато іншого, але при цьому їм вдалося врятувати режим [Башара] Асада. Адже всі думали, що буде як в Афганістані, що вони там загрузнуть – але нічого цього не сталося.

У Сирії, завдяки Росії, Асад відновив 50% контролю над своєю територією з мінімальним втручанням. Адже там були лише спецназ, ВПС, розвідка та різні військові радники й інструктори. Зрозуміло, що застосовували вони килимові бомбардування, що там не було якихось суперзасобів ведення війни. Але була координація між російськими силами і "Хезболлою", між шиїтської міліцією Сирії та революційною гвардією Ірану. Усіх гравців, що грають на стороні Асада, Росія чудово координує. Завдяки цьому Асад домігся там прекрасних успіхів і відновив контроль над половиною території, хоча ще пару років тому всі були впевнені, що ось-ось режим Асада впаде.

Америка зробила крок назад, і Росія сьогодні утвердилася як дуже важливий гравець на Близькому Сході, не менш впливовий на цьому етапі в цьому регіоні, ніж США.

Усе це треба розглядати в глобальному контексті. Тому розраховувати, що зараз ми попросимо в Америки або Європи натиснути на якусь чарівну кнопку, щоб в Україні все було добре, – марно. Треба розраховувати насамперед на себе. І поменше вірити популістам і ура-фантазерам.

Треба тиснути на владу, щоб вона не розслаблялася, робила необхідні реформи і покращувала життя своїх громадян. Владу можна і потрібно конструктивно критикувати, їй потрібно показувати місце, вказувати, що їй можна робити за законом, а чого – ні. Але, з іншого боку, не кожній опозиції слід вірити та відразу бігти під її знамена.

Але завжди має залишатися межа, яку владі переходити не можна. Якщо вона порушує закон, якщо бере умовний молоток і б'є народ – в результаті цей молоток повинен вдарити по самій владі. Такі речі, як депортації – хоча в цьому випадку, як на мене, більш доречне слово "викрадення" – людей-символів не повинні минути безкарно. Ще пару років тому грузини були чи не єдиним братнім народом, який прийшов на допомогу українцям. А сьогодні проти них цілеспрямовано налаштовують людей. У Facebook вже часто-густо пишуть щось на кшталт "всіх грузинів – на батьківщину". Якось дуже вже швидко це все відбувається. Мені здається, це неправильно. І багато хто вважає, що це провокується владою, розмовами політиків та їхніх прес-секретарів про "апатридів і міжнародних злочинців". Це бридко.

А спровокувати людей зараз дуже легко. Те ж саме було з власниками литовських номерів. За місяць перед тим, як повинні були домовитися, у Facebook розганялася істерія, що мало не у всіх правопорушеннях замішані саме власники литовських номерів. Але це ж маячня!

Це провокації проти певних груп населення, не підтверджені жодними серйозними незалежними дослідженнями, статистичними даними. Це просто навішування ярликів з метою відвернути увагу суспільства від реальних проблем на "проблеми" міфічні.

- А якщо повернутися до зовнішньої агресії – чи бачите ви сигнали до того, що ситуація на Донбасі зміниться? Або все надалі поки буде продовжуватися в тому ж дусі, що й зараз?

- Я раніше, в принципі, казав, що нічого кардинально не зміниться. І продовжую думати так само – що в найближчі рік-два нічого кардинально не зміниться. Для того, щоб щось кардинально змінилося, треба змусити Росію відмовитися від своїх агресивних намірів. Це можна зробити військовим шляхом. Але військовим шляхом змусити Росію піти з Криму чи Донбасу Україна не здатна тому що: а) у неї немає для цього союзників; б) Україна не в змозі побудувати сильну армію. Не може, не хоче – неважливо. Головне – швидкість реформ залишає бажати кращого.

Другий варіант впливу на Росію – дипломатія, політичний тиск. Але у тієї ж Європи на цьому етапі немає ніякого бажання припиняти торгівлю з Росією. Хоча Європа могла б це зробити, я впевнений, навіть без США. Хоча саме на позиції Штатів усе й тримається досі. Це єдина країна – реальний сильний союзник України. І за це ми повинні говорити спасибі американцям. Але, знову ж таки, США теж навряд чи будуть йти до кінця.

- На шкоду собі – так точно.

- Навіть не те, що на шкоду собі, а на шкоду своїм відносинам з Європою. Європі дуже не подобається, що США змушують втручатися у внутрішні справи. Європейські держави – це не країни третього світу, вони пручаються і не дають США це робити. Чисто теоретично, якби Європа не пручалася, я думаю, США дотиснули б Росію. Але на цьому етапі Європа не хоче, щоб США обмежували її у відносинах з Росією. Просто США не залежать від Росії настільки сильно, їм це не настільки критично.

- А миротворці? Якщо вони з'являться на Донбасі, як це вплине на ситуацію?

- Двояко. Позитивно – те, що буде гинути менше людей. Негативно – тому що це заморозить конфлікт практично назавжди. Тоді краще, думаю, відразу відмовлятися від цих територій повністю на законодавчому рівні – і рятувати всіх тих людей, які хочуть повернутися в Україну, давати їм можливість працевлаштуватися, отримати житло і так далі. Дати їм максимальну можливість жити в Україні, а не як зараз. Тому що немає сенсу далі платити там пенсії і все інше. Миротворці – це ще одна стіна просто. Немає жодного прецеденту в сучасній світовій історії, щоб миротворці допомогли завершити конфлікт або повернути будь-якій державі окуповану територію.

- Але ж і так у нас ситуація фактично заморожена. Ви ж говорите про те, що Україна реально відчутно вплинути сьогодні на ситуацію не може...

- А навіщо тоді миротворці?

- Щоб люди не вмирали.

- Так, згоден, на якомусь короткому часовому проміжку це допоможе. Але якщо подивитися на історію застосування миротворців, побачимо, що за бажання однієї зі сторін почати війну вони жодного разу не змогли перешкодити початку цієї війни. Коли, припустимо, бельгійські, американські миротворці ООН були виведені з Руанди, як тільки стало небезпечно, за три місяці хуту вирізали 800 тисяч тутсі. Набагато швидше, ніж Голокост. Або, припустимо, єгиптяни перед тим, як напасти на Ізраїль, за лічені дні згортали миротворців ООН. І в 1967 році, і в 1973-му. Просто їм говорили: хлопці, йдіть від лінії зіткнення. І ті беззастережно відходили.

Хто буде миротворцями на Донбасі? Армія США там не буде стояти. Там будуть індійці, ліванці, ще хтось, хто буде закривати очі на наркотрафік, торгувати військовополоненими і так далі. З іншого боку, не факт, що їхня присутність повністю запобігатиме загибелі людей.

До того ж саме введення миротворців ще під питанням. Думаю, на Донбас вирушати особливо ніхто не хоче. Миротворці ж зазвичай входять до зони конфлікту, який вже завершено. А тут конфлікт не завершений. Яким буде у них мандат? Що вони будуть робити, побачивши агресивно налаштованих бойовиків? Думаю, не помилюся, що вони будуть діяти подібно нинішнім спостерігачам ОБСЄ, тільки замість джипів переміщатися Донбасом вони будуть у БТРах. Але стріляти з них по сепаратистах, а тим більше по кадрових російських військових ніхто з них не буде.

- До чого ж тоді всі ці довгі розмови про введення миротворців, про переговори з цього приводу між США і Росією?

- А до чого ЗМІ так довго розповідали про "план Маршалла" для України? Я довго сміявся з цього приводу. Це Литва таку інформаційну хвилю запустила, тільки у неї таких грошей немає, а Німеччина давати не хоче.

- Навіщо?

- Чесно кажучи, не дуже зрозуміло. Швидше за все, литовці хотіли таким чином показати свою значущість. Литва – гарна країна, друг України, але не найбагатша країна Європи. Хтось із литовських діячів запропонував "план Маршалла". І тепер хочуть – вони ж платити не будуть – щоб платила Німеччина, інші країни. Щоб хтось інший цей "план Маршалла" для України забезпечував. А в Україні відразу ж вхопилися за цю історію. Як же – це ж Литва, це ж Євросоюз – ось зараз нам "план Маршалла" зроблять. Вмикаєш радіо – а там люди на повному серйозі сидять і це обговорюють.

Точно так само – і з миротворцями. На телебаченні ж про це говорять чи то з 2014-го, чи то з 2015-го. Мені доводилося бувати на таких ефірах. Минуло три роки – і про це говорять. І підозрюю, що за три роки теж будуть обговорювати введення миротворців.

- А як же переговори, Курт Волкер, все інше?

- Волкер?.. Подивимося. Я думаю, миротворців в Україні найближчим часом не буде. Можливо, я не правий. Побачимо. Але якби щось залежало від мене, я б не сильно сподівався на месій-миротворців, а ударними темпами піднімав би національну економіку та кинув би усі ресурси на реальне, швидке і якісне посилення армії та всього оборонного комплексу.