"Не треба чекати, що хтось вирішить питання за нас. До розвалу Росії треба готуватися", - політолог

Усвідомлення глобальної загрози РФ є лише в певних колах. Мовляв, червону лінію господарі Кремля ще не перейшли. Але фактично Росія оголосила війну США. Такими висновками з Gazeta.ua поділився політолог Михайло Басараб після 11-го Київського безпекового форуму, який відбувся 12-13 квітня, передають Патріоти України.

Як змінилася позиція світової спільноти щодо війни в Україні за чотири роки?

- Динаміка у ставленні до ситуації між Україною і Росією помітна. Але вона не задовольняє українців. Захід збільшив санкції проти РФ. Заяви щодо війни стали більш однозначними, менш абстрактні за ті, що були 2014-го. Більш конкретними у визначенні дій північного сусіда. Однак у нас немає стільки часу, скільки в західних держав, бо триває збройне протистояння, щодня гинуть люди. На Заході чомусь вважають, що можуть собі дозволити повільно стискати лещата довкола РФ.

Чи сприймає Європа й США цю війну як свою?

- Ні. У певних колах є усвідомлення глобальної загрози з боку Росії, однак загалом західні політики не наважуються про це говорити. Існує ілюзія, що критичні червоні лінії не перейдено.

Агресію Росії проти України розглядають як локальний конфлікт двох сусідніх держав. Це помилкове сприйняття. Оскільки подальша ескалація може перерости у війну, яка охопить всю Європу, а потім і світ. Зрештою, Росія вже веде гібридну війну на території західних держав. Хтось цього не помічає, а хтось боїться це озвучувати. Поки бачимо серйозну обережність. Мовляв, із Росією ще можна якось порозумітися.

РФ розгортає на кордоні з Україною угрупування військ, які готові до ведення масштабної континентальної війни, заявив секретар РНБО Олександр Турчинов. Наскільки серйозна загроза "великої війни" зараз?

- Путін лякає ядерною війною. Але це радше погрози, інструмент впливу на західні еліти, які живуть у достатку і не хочуть воювати. На західні суспільства, які не готові захищати себе. У Кремлі це добре розуміють.

Від Радянського Союзу Росія успадкувала велику агентурну мережу із західних інтелектуалів, лідерів громадської думки, журналістів, громадських активістів, політиків і навіть керівників держав. Наприклад, президент Чехії Мілош Земан. Чи голова французького Національного фронту Марін Ле Пен, яку спонсоруть із РФ, або британські політики - прихильники Брекзіту.

Все, що зараз відбувається на Заході і в Україні, влаштовує Путіна. Процес політичної дестабілізації триває. Подивитися хоча б на результати соціологічних досліджень. Зростає підтримка демагогів і популістів. Маємо тотальну недовіру українців до всього політичного класу, державних інституцій. Над цим працює пропагандистська машина прокремлівських медіа, які сіють хаос у головах наших громадян. Створюють картинку безвиході. Те саме відбувається на Заході, де популярні ліві й праві радикали. А російські спецслужби добре виявляють такі лінії розлому та зіткнень інтересів різних суспільних груп. Підсилюють їх.

Путіну зараз не потрібно застосовувати грубу силу. Йому вдається дестабілізувати ситуацію політичними засобами. Від Молдови до США.

З іншого боку, Росія ніколи б не наважилася перетворити Захід на попіл, якби навіть і змогла. Бо там трильйони доларів російських олігархів, корупціонерів, які вкрали ці гроші в російського населення та інвестували їх в Європу. Чи здатні вони знищити те, заради чого крали впродовж десятиліть? Знищити свої будинки в Лондоні, вілли на узбережжі Франції, Іспанії? Чи здатен Путін атакувати Нідерланди, де живе його донька, яка має там велику транспортну морську компанію? Буде міністр закордонних справ РФ Сергій Лавров хотіти зруйнувати США, якщо його донька є американською громадянкою? Російський капітал настільки глибоко вкоренився на Заході, що навряд чи є сенс починати велику війну. Бо це буде боротьба на взаємне знищення.

Розмови, що Путін почне велику війну, - смішні й безпідставні. Його оточення на це не піде. Головне ж - прірва між російськими і західними технологіями озброєнь. Росія просто карлик порівняно з ними. РФ критично залежить від експорту нафти та газу в Європу й фінансових запозичень Заходу. У них є можливості в дуже короткий термін змусити Путіна згорнути агресивну політику, навіть без застосування зброї.

Наскільки Україна готова до масштабної агресії?

- Наявність російської ударної групи біля наших кордонів означає, що Росія може спробувати зайти далі в Україну, в Балтійські держави. Щоб подивитися на реакцію Заходу. Це може статися в будь-який момент. Кремль не витримає масштабного протистояння із західним блоком. Розраховує, що Захід може пожертвувати Україною чи Прибалтикою, аби зупинити наступ на Європу.

Якщо Росія все-таки почне масштабну війну, наші сили будуть неспівмірні. Найнебезпечніше - авіація. Вона може завдати ударів по критичній інфраструктурі, що призведе до колапсу. Солдатами і важкою технікою росіяни можуть дійти й до Лісабона - швидким марш-кидком. Але як вони будуть контролювати території? Вони Україну не втримають, тут почнеться масштабний партизанський рух і тотальна протидія нашого суспільства. Тому розгортання великої операції позбавлене сенсу.

Як розвиватимуться події на Донбасі впродовж року?

- Теперішня ситуація повністю влаштовує Кремль. Вони і далі наполягатимуть, що там "внутрішнє протистояння". Путіну вдалося переконати західних політиків про "громадянську війну". Мовляв, якщо на Донбасі й є росіяни, то їх там небагато, це якісь найманці. Там проблема між Україною і "бунтівними республіками".

Українська влада з початку війни мовчки погодилася на це. Не мала послідовної, визначеної позиції в оцінці ситуації. Це призвело до того, що противник зумів нав'язати свій порядок денний. Тому міжнародне співтовариство хоче впровадити Мінські домовленості, помирити Україну з "республіками".

Президент Петро Порошенко на безпековому форумі знову заявив: "Мінськ" є безальтернативним і Росію треба змусити виконати ці домовленості. Це звучить дивно, бо згадок про РФ у тому документі немає. Натомість вона грає на цьому. Упровадження домовленостей може призвести до реального громадянського конфлікту в Україні. Абсолютна більшість українців не сприймуть того, що отримаємо після втілення "Мінська" - особливий статус ДНР-ЛНР, їхні преференції у взаєминах з Росією, автономію силових відомств, правосуддя. Не кажучи про таке болісне питання, як амністія.

Поки немає підстав сподіватися, що питання Донбасу швидко вирішать цього року. Над Кремлем ще нависли загрози, які б змусили його повністю згорнути наміри щодо окупованих територій.

Виходом із ситуації може бути реалізація закону про окупований Донбас. Суспільству і політикам довелося докласти колосальних зусиль, щоб змусити Порошенка розробити цей закон і внести його на розгляд Верховної Ради. Нарешті визнається факт збройної агресії РФ проти України.

Однак виникає враження, що Порошенко не до кінця зрозумів, навіщо ухвалювався цей закон. Бо він мав стати відправною точкою у формуванні нової політико-правової позиції щодо подій на Донбасі. Деактуалізує Мінські домовленості, створює передумови для формування консолідованої претензії до агресора. Щоб потім вимагати виплату репарацій за злочини на території України. Росія рано чи пізно буде за них відповідати. І ми маємо бути готові до цього моменту. Німеччина виплачувала репарації за Першу світову війну до 2010 року. Якщо хочемо, щоб РФ відшкодувала нам збитки, повинні готуватися вже сьогодні. Завдана війною та окупацією шкода вже вимірюється сотнями мільярдів доларів.

Хто змусить Росію платити?

- Правлячий російський режим не погодиться на це добровільно. Кремль не вважає, що винен за щось. Однак Росія зазнає поразки в цій авантюрі, її існування як держави буде під сумнівом. Підрахунок збитків зараз залежить безпосередньо від України. Не треба чекати, що хтось вирішить це питання за нас.

Що зміниться в протистоянні Заходу і Росії після авіаудару по Сирії?

- Із моменту зухвалих дій Росії в Сирії остання стає найбільш дражливою темою у спілкуванні Москви й Заходу. У цьому є певний негатив для України. Бо основний акцент протистояння між РФ і Заходом переноситься на сирійський майданчик. Там шукатимуть компроміси. Ми відходимо на другий план. Тому такі заходи, як Київський безпековий форум, дуже важливі - нагадують про російську загрозу Україні й безпосередньо Європі.

Чи може Путін відігратися на Донбасі?

- Він може відігратися в будь-якій точці світу. Кремль намагається нав'язати проблеми, передусім США, всюди. Це Північна Корея, Сирія, Україна, Балкани. Створюють цілу палітру проблем для Вашингтона і його союзників. Щоб потім торгуватися одним заради іншого. Донбас може стати черговою точкою для загострення. Щоб відволікти увагу від Сирії, наприклад. Коли це буде потрібно Кремлю.

Путін не приховує: Росія фактично оголосила глобальну війну США, вона вже триває.

Є така думка, що Путін планував обміняти Сирію на Україну. Мовляв, здасть Асада в обмін на вплив в Україні. Чи це ще можливо?

- Путін може здати Асада в обмін на полегшення власної відповідальності за те, що відбувається на Близькому Сході та в Україні. Кремль намагається розширити лінії дозволеного. Але завжди залишає простір для можливого відступу. Якщо погодиться на засудження Асада, Захід із полегшенням видихне. Конфронтація в Сирії нарощується до максимуму. Щоб моментальне її припинення Захід сприйняв як величезну перемогу, а Путіну пробачили решту гріхів.

Водночас, Захід показує, що не хоче загострення в протистоянні з Кремлем. Коли завдали авіаударів по Сирії - пояснили, що просто не мали іншого виходу.

Кого можна назвати нашими друзями?

- США - наш ключовий союзник. Україна настільки велика, що Заходу не можна дати їй впасти. Дестабілізація тут неминуче призведе до серйозних проблем в Європі. Якщо Росія нав'яже нам план капітуляції, країна повстане. Європі від цього легше не буде.

Мусять збагнути, що Україна в НАТО - не проблема, а підсилення. По-перше, українці переконливо демонструють значно більшу готовність боротися за життя і свободу, аніж жителі більшості західних держав. Також варто раз і назавжди дати Москві чіткий сигнал: Україна - повноцінна частина західного світу.

Безпекові форуми допомагають доносити таку позицію. Там збираються саме ті політики?

- Цього року на Київський форум приїхав прем'єр Литви Саулюс Скверняліс, який фактично представляв усі Балтійські країни. Був прем'єр Молдови Павел Філіп, спецпредставник президента і прем'єра Туреччини - міністр внутрішніх справ Сулейман Сойлу. Це важливо, оскільки останній дуже впливовий в Анкарі. Людина, якій особливо довіряє Ердоган. Були високі представники НАТО, дипломати США та інших західних держав. Безпековий форум став майданчиком комунікацій вісі вимушених сусідів Росії. Шкода, що не було поляків. Це можна пояснити тим, що зараз вони дуже обережно ставляться до ролі України в регіоні. Розуміють наш потенціал. Це помилковий підхід. Оскільки Україна і Польща разом будуть сильнішими, ніж як конкуренти.

Після отруєння Скрипаля Захід почав діяти більш рішучо щодо Росії. Як далеко може зайти це протистояння?

- Британці запустили механізми, негативні наслідки від яких російські еліти можуть зазнати за півроку-рік. Умовна слабкість Заходу полягає у тому, що вони повинні дотримуватися всіх законних процедур. Навіть для покарання російських корупціонерів і злочинців, конфіскації їхнього майна та замороження кредитних ліній. Треба доводити все в законний спосіб - такі правила демократії. Справжнє покарання за хімічну атаку на території Великої Британії Росія відчує з часом.

Петро Порошенко заявив, що Україна синхронізує з Європою санкції проти Росії. Українські економісти мають побоювання, що це зачепить і нас, бо економіки обох країн сильно сплетені.

- Відсутність санкцій проти Росії може ще більше вдарити по Україні. І вже не тільки по економіці, а по безпеці наших громадян та української державності. Це дивна ситуація, коли суспільство забуває про те, що відбувається на Донбасі й у Криму, про те, що на передовій гинуть люди, що Росія обстрілює цивільне населення на території Донецької і Луганської областей, веде масштабну інформаційну війну в нашій країні. Попри те люди планують мирне життя в Києві, розмірковують, варто чи ні закривати соціальні мережі, протидіяти російській пропаганді або чи їздити спортсменам на змагання до Росії. Це означає, що українські еліти не доклали достатньо зусиль, щоб кожен громадянин України в повній мірі відчував відповідальність за майбутнє країни, за політичну легковажність у ставленні до агресора та власної безпеки. Маю враження, що президент зробив усе, щоб ми забули про війну Росії проти України, щоб не дратувати українців і знайти легкі способи замирення.

РФ хоче знищити нашу державність, нас зробити рабами, а багатьох - навіть ліквідувати. Фактично знову перетворити Україну на свою колонію. Якщо суспільство не відчуватиме цих загроз, воно не зможе чинити опір агресору. Керівництво нашої держави хотіло все це замаскувати і сказати: скоро буде мир, все буде гаразд.

Нам потрібен мир тільки з перемогою і свободою. Україна неодноразово у своїй історії отримувала мир без свободи. Він закінчувався голодоморами, ГУЛАГами, репресіями, русифікацією, депортаціями.

На який час Росії може вистачити запасу міцності?

- Розрахунки провідного українського експерта з питань енергетики Михайла Гончара, зроблені спільно із західними експертами, свідчать, що Європа може протриматися без російського газу і нафти 120 днів. Якщо буде користуватися своїми резервами і в цей час диверсифікує поставки з інших регіонів. Росія без експорту нафти й газу в Європу протримається лише 90 днів. У держав Євросоюзу є 30 днів запасу, вони зможуть переграти Кремль у цьому. Вже не кажемо про грошові збитки, оскільки експорт нафти і газу - це основне джерело надходження грошей у бюджет РФ. Також Росія критично залежить від західних технологій. Це стосується різних сфер: військової, розвідування родовищ і видобутку нафти та газу. Все залежить від остаточного рішення західних еліт змусити Путіна до мирного співіснування.

Коли може розвалитися Росія?

- РФ у випадку серйозних зовнішніх загроз не втримається як єдина інституція. Основні світові гравці побоюються, що її розпад може спричинити хаос. Тому розмірковують, що треба дати Путіну зберегти обличчя, щоб запобігти руйнуванню російської держави. Такі ж розмови були, коли відбувався розвал СРСР. Один із ключових напрямків для світових аналітичних центрів, експертів, політиків - розраховувати наслідки розпаду Росії. Цей процес має бути контрольованим, щоб не почався глобальний конфлікт конкурентів за ці території і ресурси або війна на території самої РФ.

Величезна кількість росіян розглядатимуть Україну як територію прихистку й порятунку. Для нас це серйозний виклик. Нам важливо до того моменту бути інституційно сильними, щоб змогли абсорбувати певну кількість росіян і водночас уникнути накопичення критичної маси втікачів.

Це до питання будівництва стіни на кордоні між Росією і Україною. Відбувається дискредитація самої ідеї. Є питання до зловживань виконавців робіт на будівництві. Але важливо, щоб дискусія про це не підмінялась дискусією, чи потрібно нам облаштовувати кордон. Безумовно потрібно. Це було правильне рішення прем'єра Яценюка.

На Київському безпековому форумі Порошенко заявив про вихід із СНД. Що це нам дасть?

- Шкода, що Україна не вдалася до цього кроку на початку агресії Росії. Вбачаю в цьому бажання Порошенка попіаритися. Пов'язую такі заяви й ініціативи президента з наближенням виборчої кампанії і не дуже високими рейтингами. І санкції проти Росії, і денонсацію всіх можливих угод із нею треба було робити раніше, а не розраховувати на нормалізацію відносин з агресором.

Якщо Україна не розриває угоди з Росією, між країнами зберігаються дипломатичні взаємини, діє безвізовий режим, залишаємося в СНД - виникає оманливе враження, що дії РФ не настільки агресивні. Найбільший злочин українських можновладців - у зволіканні з ухваленням таких рішень. Якби Київ від початку однозначно заявив свою позицію, ми б звузили поле маневру для наших західних колег. Тоді цілком можливо, що сьогодні б умовна "партія війни" або патріотів України становила б не 65 відсотків, а 85. Якби позиція керівництва країни була однозначною щодо війни, у Вадима Рабіновича (колишній депутат "Опоблоку", лідер партії "За життя". - Gazeta.ua) не було б 7-8 відсотків рейтингу. Такі політики як він, Сергій Льовочкін (колишній голова Адміністрації президента України Віктора Януковича. - Gazeta.ua), Євген Балицький (колишній депутат "Опоблоку", неодноразово висловлював антиукраїнські погляди. - Gazeta.ua) не існували б у нинішній політичній реальності в Україні. Їхня співпраця з Росією була б доведена. Вони б сиділи не в парламенті, а в інших місцях.

Що для нас на практиці означає перегляд договору з РФ?

- Триває дискусія правників - чи можна частково або цілковито денонсувати договір з Росією? Президент заявив, що Україна анулює окремі положення цієї угоди. Це шизофренія, ненормальна ситуація в стосунках з агресором, коли на четвертому році війни точаться такі дискусії. Ще більш незрозуміла ситуація, коли президент або представники його команди розповідають, що ми не могли розірвати цю угоду, бо вона нам гарантувала визнання Росією наших кордонів і територіальної цілісності. Стривайте, але Кремль знехтував нашими кордонами ще 20 лютого 2014 року. Про що ми говоримо після десяти тисяч убитих українців, захоплення Криму, чотирирічної окупації Донбасу?

Як далі формуватимуться стосунки між Україною і Росією?

- Раніше команда президента спекулювала на існуванні лише двох варіантів: або велика війна з Росією, або капітуляція. Ми повинні обрати третю альтернативу. Маємо сказати, що визнаємо свої території окупованими внаслідок нападу РФ. Далі включаються механізми, передбачені міжнародним правом.

Треба готуватися до притягнення Росії до відповідальності за збитки, які вона завдала нашій державі та громадянам. До звільнення окупованих територій, коли до цього буде готовий сектор національної безпеки України і будуть сприятливі міжнародні обставини.