"Потрібно щось робити з Бандерою і УПА", - польський історик про відносини України і Польщі

Однак слід очікувати й чіткішої позиції з приводу того, що поляків та Польщу непокоїть в Україні, зокрема в українській політиці історичної пам'яті. Та повторю, зміна посла не означатиме стратегічної зміни політики Польщі щодо України. Якщо президент і польське МЗС вирішили, що після певного періоду праці пана Яна Пєкла, сердечного друга України, потрібно відправити до Києва когось іншого, то мали на це якісь підстави.

- Які сьогодні проблемні місця в політиці історичних пам'ятей України та Польщі? Що викликає резонанс у поляків?

- Почнімо з констатації очевидного: історична пам'ять українців та поляків - те, що більшість обох громадських думок думає про історію Польщі, України, нашу спільну історію - суттєво відрізняється. Це не трагедія, а цілком нормальне явище, бо я не знаю прикладів націй, де історична пам'ять була б однаковою. Кардинально погляди пересічних поляків й українців на минуле відрізняються в оцінці періоду, коли українські землі входили до складу держави, яка в своїй назві мала прикметник "польська". Головні питання тут: це було загалом негативне чи позитивне явище? Це був ефект природного розвитку певних історичних подій, добровільний союз чи національне поневолення? Звісно, я тут загострюю, показую крайні тлумачення.

Подивімося однак на таку основу уявлень про минуле поляків та українців як "шкільна" література ХІХ століття. Українські письменники описують перш за все життя козаків та злидні селян. Кого показували, як антагоністів українських козаків та селян? Звісно шляхту, тобто ту саму верству, яку позитивно описували польські письменники, ба більше – котра була підставою національної культури поляків.

І тут цікавий факт! Україна теж мала свою шляхту – певний час еліти українських земель вважали себе тією ж політичною спільнотою, що й еліти земель теперішньої Польщі. Це важливо для розуміння історії. Звичайно, українці та поляки були окремими народами, але десь з середини XVII століття й аж до 1830-40 років їхні еліти уявляли себе однією нацією. Сьогодні для більшості українців нація асоціюється з мовою, релігією чи традицією, хоч по суті цей термін означає людей, що хочуть жити разом в одній державі як одна політична спільнота.

Однак в ХIX столітті селяни почали набувати національної свідомості, виникає інтелігенція, яка вийшла з сіл, часто з родин греко-католицьких священників. І постав перший конфлікт, який вимагав оцінювання того, ким є поляки на землях, які український національний рух вважає своїми: співгосподарями чи чужинцями. Ця справа надалі впливає на оцінку минулого у поляків і українців. Виявилось, що на українських землях жили люди, які ототожнювали себе з польською нацією, але вони опинилися в меншості. Особливо це помітно в Галичині, де 30%, а потім навіть 40% населення, перш за все місто з поляками та євреями, розмовляло польською, а 60% населення були україномовними.

Але на наші взаємні пристрасті сильніше впливає друга проблема, яка пов'язана з оцінкою діяльності українського націоналістичного руху. Я маю на увазі ОУН та УПА. Бо про козаків та шляхту ми можемо вже досить спокійно розмовляти. Вже навіть можемо й про гайдамаків, хоч ще в ХІХ столітті словосполучення "Уманська різанина" викликало в поляків такі відчуття, як нині викликає Волинська різанина, яку в Україні називають "Волинська трагедія". Однак гайдамаки є вже далеким минулим, а спір про події 1930-40 років актуальний. Це все ще живе в пам'яті людей.

- Чому він виник?

- Україна будує свою окрему тотожність та національну історію на, перш за все, антиросійській ідеї. Але чітко відокремлює свою історію й од Польщі. Для частини українців ОУП та УПА є силою, яка боролась за незалежну Україну проти Радянського Союзу. Однак для поляків це сила, яка відповідає за жахливу етнічну чистку на Волині та у Галичині, яку юридично можна кваліфікувати як геноцид. У той же час багато українських істориків боротьбу за незалежну українську державу визнають за найвищу цноту. Однак не відбувається рефлексія того, чи кожен метод боротьби за національну державу є виправданим. Бракує також розуміння того, що ані українська історія, ані політика не перебувають у порожнечі, а героїзація діячів ОУН та УПА впливає на стосунки з Польщею та Ізраїлем.

Після 2014 року цей конфлікт історичних пам'ятей між Польщею та Україною став ще більш виразним. В Україні він виник зі зрозумілих причин, гасла "геть від Москви" та "геть від малоросійства" на тлі путінської агресії збільшили водночас популярність націоналістичного бачення історії.

В Польщі відбувся інший процес. Коли у 2003 році Польща і Україна разом відмічали річницю Волинської різанини на державному рівні у дусі сильної "політкоректності", поляки вважали, що це тільки початок розрахунків України зі злочинами УПА, а потім переконалися, що для України це був максимум того, що можна було дати. Це призводило до розчарування. Одночасно почали радикалізуватися люди, для яких була важлива пам'ять про землі, де жили їхні предки. Подібні спільноти існують не лише в Польщі. В Німеччині є спільноти "вигнанців" - це німці, котрих виселили з Польщі, Чехії та інших країн після Другої світової.

Проблема в тому, що в Польщі частина впливових еліт вважала, що це просто націоналісти або люди, які каламутять польсько-українські стосунки, живуть минулим, коли треба думати про майбутнє. Потім у тих людей з’явився досить харизматичний лідер, вірмено-католицький священик, ксьондз Тадеуш Ісакович-Залєський. Тут треба згадати, що центром вірменського католицизму був Львів і вірмени теж постраждали від рук українських націоналістів. Загалом це середовище почало впливати на політичні процеси.

У підсумку виявилось, що польським партіям мейнстріму – Громадянська платформа і ПіС - треба дбати про підтримку цього електорату. Тому ще Лех Качинський писав до них листи. В 2013 році ПіС і "кресовяки" хотіли мати ухвалу про геноцид, Громадянська платформа вирішила тоді голосувати за "злочин з ознаками геноциду", що є правовим евфемізмом і тільки розлютило цих людей.

Далі в Україні ухвалено закон 2015 року про героїзацію діячів визвольних рухів, де була заборона критики сенсу діяльності УПА. Це було в день, коли польський президент мав виступ у Верховній Раді. Потім маємо польську ухвалу 2016 року, де вже Волинську різанину назвали геноцидом без застережень. Потім акти нищення польських і українських пам'ятників в Польщі та Україні. Далі історія з демонтажем нелегального пам'ятника УПА в Польщі в публічно принизливий для України спосіб, мораторій на проведення в Україні ексгумаційних робіт для польських установ. Ситуація тільки загострювалась. Далі спір щодо характеру польської влади в Галичині у міжвоєнний період. І врешті, прирівнювання злочинів українських націоналістів до злочинів нацистської Німеччини та Радянського Союзу у польському законі про Інститут національної пам'яті.

В результаті маємо заморожену ситуацію. Звісно, Польща вимагає зняти мораторій на заборону ексгумацій – в жодній іншій сусідній країні польські установи не мають такої блокади. Україна просить відбудувати бодай два легальні пам'ятники. Польща відповідає на це питанням: а що з левами на цвинтарі у Львові?

- Наскільки такі суперечки важливі для звичайного поляка та українця?

- Я розумію, що більшість простих українців не розуміють, що за безглузда суперечка про якихось там левів у Львові. Та для пересічного поляка, навіть якщо він особливо не цікавиться історію, це важливо. Є два очевидні символи, що поляками асоціюються з землями, які колись входили до польської держави, а тепер є Литвою, Білоруссю та Україною: Остра брама у Вільнюсі і леви на Цвинтарі орлят у Львові. Отже маємо ситуацію, коли ми стали заручниками не тільки об'єктивного конфлікту різних історичних пам'ятей, але й політичних процесів в обох країнах.

- Щодо суперечки про окупацію в міжвоєнний період. Як я розумію, ви проти такого тлумачення, але які ваші контраргументи?

- Мій основний контраргумент: слово окупація є правовим терміном, який описаний в міжнародному праві – Гаазькій конвенції 1907 року. Окупація – це захоплення території однієї держави військами іншої держави. Наприклад, захоплення Радянським Союзом Литви, Латвії та Естонії, які були під окупацією 50 років. Захоплення цих держав було порушенням основ міжнародного права. Частина країн світу цього ніколи не визнала. Після 1991 року ці держави не прохали набуття членства в міжнародних організаціях, а відновили його.

- Подібно до окупації, яку ми бачили в Криму?

- Так, в Криму ми бачимо окупацію. Справа з Галичиною виглядає інакше. Кілька місяців польські війська її дійсно окупували, але не як частину України, але... як провінцію колишньої Австрії. Галичину тоді не визнавали частиною України. Як це прикро не звучить, але з точки зору міжнародного права ЗУНР не була державою, бо ніхто її не визнавав, а навіть її територія не була сталою. Польські війська у Галичині знищили радше "державу in statu nasciendi", тобто таку, що тільки створювалася, і таким чином не мала ще прав держави. Коли росіяни у 1831-1915 панували у Варшаві, то теж не як окупанти, бо Росія Польщу завоювала – це інша категорія. Згодом Галичина і Волинь стали визнаними світом частинами польської держави. Якщо ж так легковажити слововживанням "окупація", то в Москві можуть заговорити про окупацію Криму та Донбасу Україною.

Інша річ, що в Україні плутають окупацію з національним поневоленням і чужою владою. Кожна влада здається окупаційною, якщо вона не українська. Однак терміни мають свої межі.

Люди, які говорять про українську Галичину, вважають, що українська влада там очевидна, а кожна інша - чужа. Які тут можуть бути контраргументи проти окупації уже в публіцистичному вимірі? Я вже говорив, що Галичина була етнічно змішаною територією. Люди, які вважали себе поляками, не були там зайдами, їх предки зазвичай також жили на цій території. Просто націєтворчий процес пішов так, що вони вважали себе поляками. Це не тільки про міста, але й про села. Часто поділ між польськістю та українськістю йшов всередині родин. Це було внутрішнє суперництво ідентичностей, часом трагічна війна. Подібна картина була на польсько-німецькому прикордонні. З польських підручників можна дізнатися, що (Ґданське) Помор’я було захоплене Пруссією під кінець XVIII століття, але я ніколи не читав, що німці в Торуні чи Ґданську були окупантами.

Врешті популярний засновок, що україномовне населення Галичини хотіло ЗУНР, а польськомовне – Польщу, теж не переконує. Адже ніхто не питав населення. Наприклад, у південній частині Східної Прусії у 1920 році провели плебісцит – належати до Польщі чи Німеччини. Польськомовне населення на цій території домінувало, але за Польщу проголосувало кілька відсотків. В Галичині за ЗУНР певно проголосувала би більшість українців. Чи всі – я сумніваюся.

- Яка різниця в методологічних засадах, які лежать в основі формування історичних пам'ятей України та Польщі?

- Тут треба говорити про методологію конструювання так званих ґранд-наративів, себто національної історії. Загалом поляки і Польща мають легше завдання. Історія Польщі показується як історія польської держави. Ми починаємо від 966 року, коли князь Мешко І прийняв хрещення. Це символічний початок польської державності. Потім 1025 рік - Польське королівство, яке охоплювало більш-менш землі сучасної Польщі. Далі період багатьох князівств династії Пястів, потім ХIV століття, відновлення королівства, історія приєднання Червоної Русі (історична назва Галичини), унія з Великим князівством Литовським, козацьке повстання в Речі Посполитій.

Ми постійно уявляємо державу. Через такий підхід, наприклад, історії польськомовного населення Сілезії, яке в ХIV столітті не увійшло до польської держави, практично "не існує". Ніхто, окрім маленької групки спеціалістів, не знає, що під Вроцлавом до ХІХ століття були польськомовні парафії. Вони абсолютно випадають з державної парадигми уявлення про Польщу. Потім маємо період розділів – ХІХ століття, коли Річ Посполита поділена між Пруссією, Австрією і Росією. Держава – це реальне буття, ніхто не може заперечувати її існування.

З Україною інша ситуація. Ніхто, крім російських погробовців Чорної сотні, не заперечує існування української нації, яка має право на свою державу. Та виникають постійні суперечки, коли ця нація постала і які державні утворення можна позначити як українські. Давню Русь можна ще якось прирівняти з ранньосередньовічною Польщею. Потім Русь поділилась, південь та захід увійшли до ВКЛ і Польщі. Але вже тоді існувала культурна близькість між православними елітами сучасної України та Білорусі, тобто Київської метрополії. Тут виникає питання: чому потім, у ХІХ столітті, предки теперішніх українців та білорусів не визнали себе членами однієї нації?

- Чому?

- Однією з причин було довге існування адміністративного кордону між литовською Руссю та Волинню і Київщиною після 1569 року. Іншою – те, що в ХІХ столітті в українській історіографії почала панувати парадигма, що українці – це ті, хто говорить діалектами, які вважаються українськими. А білоруські говірки – попри початкові спроби – не визнано українськими, хоч вони для українця з Наддніпрянщини майже повністю зрозумілі, на відміну від, скажімо, лемківських говірок.

Може так сталося і через те, що українська нація почала створюватися в ХІХ столітті – тоді багато хто вірив, що якщо взяти етнографічну мапу і на її підставі окреслити терен, де "народ" говорить діалектами, які науковець визнає за українські, то це буде ніби наукове підтвердження існування української нації. Там, де мешкають ці люди, і є Україна. Після народження цієї думки частина культурних еліт Австрії та Росії, що ототожнювала себе з окремою українською нацією, почала працю над передачею цього усвідомлення решті україномовного населення Галичини й Російської імперії. Однак таку етнографічну логіку можна багато чим підважити. Скажімо, яким чином розмежувати населення Полісся, якщо воно говорить на "змішаних діалектах" (білорусько-українських). Або лемки - вони поляки, словаки чи українці? Повсюди, де нації будувались на основі такого етнографічного уявлення, виникають конфлікти. Подібне було в румунсько-угорських, литовсько-білорусько-польських, українсько-російських стосунках.

Я не знаю, чи зумію це все спростити для читачів, але ось так постає "етнографічна" історія, яка вступає в конфлікт з "державницькою". Типовим прикладом конфлікту є історія Львова. Це історія Польщі чи України?

- Якщо визначати через мову, то довгий час це був переважно польськомовний простір…

- Добре, тоді запитаю інакше: історія Галичини – це історія Польщі чи України?

- Ой…

- В традиційній українській історіографії - це історія України, бо Галичина - українська земля. Якщо там були поляки, то вони були "чужими". В польській "державницькій" парадигмі ХІХ століття історія Галичини - це історія Польщі, але також і Русі (сучасної України), бо історія Литви та Русі є складовою історії Польщі, на відміну від історії Москви. Це якщо дуже спростити. Діалог поляків і українців, ким вони є по відношенню один до одного, вели вже 150 років тому. Це трошки нагадувало дискусії подружжя після розпаду шлюбу - вони мали спільних дітей і після злиднів хотіли якось помиритись, але й вияснити собі минуле. І ось хтось згадував тільки хороші моменти, а хтось одні сварки. Дружина вважала, що відбулося формальне розлучення, а чоловік – що лише настав режим окремого проживання, коли він перебував у неволі у поганого сусіда.

- Ви сказали, що майже ніхто не заперечує існування української нації. Ось президент РФ говорить про "один народ" між українцями і росіянами. У Росії навіть зараз, як мені здається, ще жевріє концепція, що українці, білоруси та росіяни є одним народом. Чи було колись і в Польщі уявлення про українців як поляків, і що з цим зараз?

- Так, було таке уявлення. Воно завжди викликало спротив зі сторони діячів українського руху, так само як і російське уявлення про "малоросів" як росіян. Але це якщо ми говоримо про XIX століття. Відомий польський історик XIX століття Йоахим Лєлєвель написав в 1830-х роках: "Całe polskie wieśniactwo szczepi się nieco na dwie mowy: ruską i polską" (Все польське селянство ділиться трохи на дві мови: руську та польську). Пізніше галицький поет Платон Костецький написав вірш "Nasza Mołytwa", де є такі рядки:

W imia Otca i Syna –
to nasza mołytwa
Jako Trojca, tak Jedyna:
Polszcza, Rus’ i Łytwa (…)
Jednow my żyjem nadijew,
Wspólnaja nam sława,
Wsim zarówno myłyj Kijew,
Wilno i Warszawa
Hej, krakówśki dzwoniat dzwony,
Świtom hołos czuty,
Z hrobów kłyczyt Jahajlony,
Piasty, Korybuty

П’ясти – польська династія, Ягеллони – литовська, Корибути – рід Вишневецьких, тобто династія з України. Тут виражено концепцію, що польська нація складається з поляків, литвинів (сучасних білорусів і литовців) і русинів (сучасних українців). І це абсолютний аналог того, що велика російська нація складається з "великоросів, малоросів и білорусів". Михайло Драгоманов іронічно і дотепно на це відповів: рівняння "Х=X+Y+Z" правдиве тільки тоді, коли визнати, що Y та Z рівні нулю.

- Коли такі уявлення зникли?

- Десь в другій половині ХIХ століття. Поляки зрозуміли, що русини стають іншою спільнотою, ніж вони. Однак багато ще тоді мріяло про союз. У польсько-литовських та польсько-білоруських стосунках такі спроби тривали аж до 1919 року. Ще Юзеф Пілсудський хотів федералізувати Литву у її історичних кордонах та Польщу.

Потрібно притому розуміти, що нації не є чимось одвічним, але тим що конструюється державою або діячами національних рухів, а випадковість теж відіграє свою роль. Я не виключаю, що проект великої триєдиної російської нації міг би реалізуватись, коли б Російська імперія була мудрішою та ефективнішою країною, так як подібний проект здійснився у Франції, де французька нація складається з провансальців та бретонців. Але так не сталось, і я тому радий.

- Як теперішній польський націоналіст поставився б до того, що "польська нація говорить двома мовами"?

- Думаю, що пересічний польський чи український націоналіст просто не зрозумів б суті питання. Націоналізм – релігія слабких, людей з вузьким світоглядом. Але тут є парадокс: польська історіографія загалом менш націоналістична, ніж українська, але поміркованих націоналістів в Польщі більше, ніж в Україні, де, зазвичай, за винятком крайніх радикальних частин, більше толерантності до мультикультурності.

- Ще питання з давнішого періоду. Чому еліти новоствореної Речі Посполитої не приєднали Русь третім складником держави ще у ХVІ столітті? Москва апелювала до своєї руськості, щоб претендувати на землі Древньої Русі. Коли б Русь була включена як суб’єкт до Речі Посполитої, то це б, мабуть, підважило легітимність претензій Московії?

- Річ Посполита не визнавала претензій московській царів на Русь. Щонайбільше Річ Посполита погоджувалась визнати, що Московське царство постало на частині території Русі. Однак серце Русі – це Річ Посполита, якщо точніше – Київська метрополія, яка була в її складі. Колись навіть на рівні мови поляки не говорили про Росію чи росіян, а говорили про "Москву" та "москвитинів" - жителів Московського царства. Через цей вплив постала західноєвропейська назва "Московія". Московського патріарха йменували "рatriarcha Moskwy i swojej Rusi". Офіційне визнання "імператор всеросійський" російський цар отримав, наскільки я пам'ятаю, в 60-х роках ХVIII століття, коли Річ Посполита вже сама була під московським протекторатом.

А чому не створено відразу федерації трьох частин Речі Посполитої? Ніхто цього не пропонував. Руська шляхта з Волині, Поділля та Київщини хотіла попросту належати до Польського королівства, так як Червона Русь, а не до ВКЛ.

- Чому тоді не було концепції триєдиної польської нації?

- Бо націєтворчі процеси тривають довго. Коли була укладена Люблінська унія (1569 рік), то можна сказати, що еліти Червоної Русі вже вважали себе частиною польської нації. Але Червона Русь була залучена до Корони Королівства Польського на 200 років раніше, а після Любліна почалась справа з Волинню, Поділлям, Україною в тодішньому розумінні, тобто з Київщиною, з Литвою – це процес на десятиліття чи віки. Попервах Річ Посполита та її нація – політична спільнота – складалася з народу "польського", "литовського" та "руського". Були такі люди як Адам Кисиль, який був православним русином, але вважав себе громадянином Речі Посполитої, ба більше – був її сенатором. Однак коли почалася Хмельниччина – по суті громадянська війна між руськими елітами та козаками, а Гадяцька унія не була імплементована через внутрішні поділи самих козаків – тоді на Лівобережжі почала формуватися козацька нація – предок української, а на захід від Дніпра значно прискорили процеси полонізації еліт, вже не тільки політичної, але й мовної й ментальної. І тоді – наприкінці ХVІІ століття – нація Речі Посполитої стала практично тим самим, що польська нація.

Певно, коли б не Хмельниччина, то вся Русь залишилася б в складі Речі Посполитої. І тоді, рано чи пізно, але б Річ Посполита перетворилась на справжню федерацію Русі, Польщі та Литви. Але козацьке повстання перед кожним освіченим мешканцем, про селян не кажемо, ставило питання: ким я є? Свідомість етнічного або конфесійного походження могла схиляти до Москви та підпорядкованої їй Гетьманщини, але майже завжди переважала прив'язаність до шляхетської культури, європейської цивілізації та нехіть до козаччини, яка асоціювалася з революцією, з руйнуванням всього культурного, й до московських порядків. Тому так багато руської шляхти прийняло польську тотожність, вони не хотіли мати нічого спільного з козаками чи москалями. Правобережна Україна після періоду смути почала приймати унію.

Частково подібні процеси відбувалися у ВКЛ. У 1696 році на прохання місцевої шляхти Сейм визнав офіційною мовою Литви саме польську мову, а статус руської скасував. Тому під кінець XVIII століття еліти Литви та Польщі вважали себе однією спільнотою, тому Адам Міцкевич чи Тадеуш Костюшко були поляками. Литовськість визнавалась не як національна ідентичність, а як регіональна. У другій половині ХІХ століття, коли вже не було польської держави, ця спільнота почала розпадатися.

- Що робити зараз з УПА та Волинською різаниною, враховуючи ті політичні умови, які є?

- Тут я вже говоритиму не як історик, а політичний аналітик. Нам треба більше праці і спокійного діалогу. Мова не тільки про істориків, адже вони часто теж думають в націоналістичних категоріях, але й про представників інших галузей наук, інтелектуалів, експертів. Треба розуміти відмінність бачення історії в Україні і Польщі, та показувати, які політичні наслідки має та чи інша політика пам’яті і в Польщі, і в Україні. Ця програма вимагає залучення різних державних установ, створення того, що є в польсько-російських стосунках – центрів польсько-українського діалогу. В Києві повинен постати Польський історичний інститут – німці, наприклад, мають такий у Варшаві та Москві. Українці можуть створити таку ж установу у Варшаві. Необхідно більше стипендій, обміну молоддю. Бо якщо хтось приїде в Україну чи Польщу, поспілкується з людьми, матиме зовсім інше уявлення про країну. Це довготермінові речі.

Є ті речі, які потрібно робити вже. Я вважаю, і це видно по реакції Ізраїлю на рішення Львівської облради проголосити наступний рік – Роком лідера ОУН Степана Бандери, – що українським елітам треба усвідомлювати, що Україна набагато більше виграла б, якби сказала: УПА боролась за українську незалежність, але й відповідає за тисячі жертв і пропагування ідеології, зіпертої на радикальний націоналізм, що не сумісно з теперішніми європейськими цінностями. Взяти як позитив, так і негатив УПА, тобто всю історію. Я не пам’ятаю, щоб колись хтось від імені української держави говорив, що саме УПА відповідає за Волинську різанину, а не якісь "зелені чоловічки" чи неокреслене "підпілля". Завжди теж чую "а й АК відповідає за злочини проти українців", хоч масштаб абсолютно непорівнянний. Така фальшива симетрія між Армією Крайовою і УПА, коли це були різні структури з точки зори ідеології, методів боротьби та міжнародного визнання, викликає емоції обурених поляків й таким чином шкодить.

Думаю, що таке визнання відповідальності УПА б запустило в Польщі інші механізмі, де громадська думка теж радикалізується. У нас теж є спроби випробувати акцію "Вісла" або партизанського керівника "Бурого" (керівник загону Сил спеціальних операцій "Національного військового об'єднання" Ромуальд Райс, – ред.), хоч це стосується більше польсько-білоруських відносин. "Бурий" боровся проти комуністів і знищував білоруські села. Протягом кількох днів вбито майже 80 невинних людей. У 2005 році прокуратура кваліфікувала ці пацифікації як випадок геноциду. На жаль, в Польщі є люди, які такі дії виправдовують тим, що нібито білоруські селяни підтримували комуністичну владу.

Загалом націоналізація викликає націоналізацію. І тоді ми потрапляємо в петлю радикалізмів. З націоналізмом треба боротись в Польщі та Україні. Україні, на мій погляд, не варто робити те, від чого вона рано чи пізно буде змушена відмовитися.

Є ще один важливий аспект, бо на польсько-українській діалог впливають різні уявлення про те, як діалог має виглядати і якими методами його проводити. Я певною мірою погоджуюся з Володимиром В’ятровичем, який нещодавно написав про союз Петлюри і Пілсудського, що це не був союз рівних, але держави та людей у вимушеній ситуації, тому не може служити за приклад для полько-українських відносин.

- А ви як вважаєте?

- Я особисто вважаю, що цей епізод все ж важливий. Це приклад полько-українського збройного братерства, до цього сюжету можна повертатися і посилатися на нього. Тим більше, треба розуміти і польський контекст: Пілсудський багато чим ризикнув для реалізації концепту, який був би корисний і для Польщі, і для України. Його польські політичні противники вважали, що краще не конфліктувати за Україну з Радянською Росією. Це теж треба завжди пам’ятати.

Однак дійсно, польсько-український діалог не може постійно апелювати до того, що росіяни наш спільний ворог. Бо це не дружба, а ситуативний альянс, викликаний страхом перед Росією. Не можна робити заклинанням гасло "не може бути вільної Польщі без вільної України". Ніхто ж не каже, немає незалежної України без вільної Грузії або Фінляндії. Незалежність не можна узалежнювати від чогось чи когось.

Тому, повертаючись до думки Володимира В’ятровича, я згоден, що стосунки мають бути рівними. Такий засновок має наслідки. Польща та Україна мусять ставитись один до одного серйозно і поважно. Це означає, що ні для кого немає "пільгового тарифу", а Польща повинна трактувати Україну не як дитя, а як дорослу державу. Тому може й мусить певні речі говорити відверто. Тим паче, що інший підхід – спільне нарікання на поганих москалів та брак реакції на червоно-чорну ідеологію – радикалізує громадську думку в Польщі й звужує політикам поля для політичного маневру. Це не в інтересах Польщі та України. Тому Польща повинна відверто говорити: так, хочемо, аби Україна була нашим союзником і стратегічним партнером, прагнемо підтримувати Україну в питаннях безпеки, захисту від російської агресії, європейської інтеграції, питаннях енергетики, лобіювання санкцій проти РФ, але ми проти несправедливих звинувачення в окупації, проти фальшивої симетрії УПА та АК, глорифікації таких людей як Степан Бандера, цінності яких несумісні з теперішніми цінностями і уявленнями про цивілізоване суспільство. Така глорифікація дратує не тільки Польщу, але й Німеччину, Ізраїль, Чехію та США.

На жаль, в Польщі та Україні є люди, які думають, що друзі України – це ті, хто говорить заклинаннями про Єжи Гедройця чи союз Пілсудьского і Петлюри, а хто розповідає щиро про проблеми – той ворог, агент або, у найкращому разі, каламутник.