Пропаганда зразка XVI століття, або Як і чому Москва завжди мріяла стати "третім Римом"

В той же час Москва продовжує спроби перешкодити набуттю Україною справжньої церковної незалежності. Як це може бути пов'язано з концепцією "Москви як третього Риму" і "русского мира", у істориків Дмитра Гордієнка і Михайла Кірсенка дізналася Марина Фіалко, передають Патріоти України з посиланням на Новое время.

Марина Фіалко: - Розглянемо дві сакральні концепції в історії православ'я, які з розпочатим процесом отримання Українській православній церкві томосу набувають неабиякої актуальності. Це концепції “Москва - третій Рим” і “Київ - другий Єрусалим”. 1508 року виникла концепція "Москва - третій Рим”, - що, фактично, Москва є спадкоємицею Риму вже втретє.

Натомість ми знаємо, що з XI століття існує концепція “Київ - другий Єрусалим”; сакральне, духовне уподібнення Єрусалиму як центру християнського світу. Ця ідея була несправедливо призабута, до неї зверталися час від часу, але, так чи інакше, своєї сучасної актуальності вона набула саме зараз.

Як так сталося, що з двох таких сильних ідей одна добре підтримувалася суспільством і довгий час, хоча виникла пізніше (я маю на увазі “Москву як третій Рим”), а концепція “Київ як новий Єрусалим” була дещо відсунута на другий план?

Дмитро Гордієнко: Насамперед тому, що “Москва - третій Рим” підтримувалася державною політикою Московського царства, і тут був ресурс адміністративний, фінансовий та інформаційний. З XVI століття, коли виникла концепція псковського монаха Філофея, вже "Russia Today" працювала, ця ідея поширювалася і на Європу, купувалися журналісти, проплачувалися відповідні статті, це працювало.

В той же час “Київ - другий Єрусалим” - це сакральна ідея, вона більше живиться внутрішнім переживанням, внутрішнім відчуттям людини. Зрозуміло, особливо після падіння Києва під ударом Володимиро-Суздальських військ 1169 року, пізніше Монгольська навала, воно десь частково ніби десакралізує, але лише частково.

Ця ідея завжди виринала з низів. Вона постала знизу, десь із кола книжників часів Володимира Великого, Ярослава Мудрого в XI столітті, і пізніше, вже всупереч державній політиці Речі Посполитої, вона відроджується.

Ця ідея зберігається і в литовський період - недаремно митрополити, хоча живуть то у Володимирі, то в Москві, то у Вільно (наприклад, наші, українські), але все одно Київ залишається сакральним саме через те, що він є цим другим, новим Єрусалимом, він цю сакральність зберігає.

Він її зберігає до кінця, доки є православ'я, доки воно є державною релігією, і навіть на сьогодні ми бачимо, що все одно ідея цього сакрального місця не політична, вона все одно залишається.

Але вона не актуалізована, тому що не підтримується агресивною інформаційною політикою, вливанням грошей, але вона не стирається, тому що стерти ідею Києва як другого Єрусалима просто нереально.

- Автором цієї ідеї був митрополит Іларіон?

Дмитро Гордієнко: Не стільки автором, як - із тих текстів, що збереглися - він одним із першим її найбільш чітко висловив у своєму творі Про закони благодаті. Там вже чітко проходить ідея саме Києва як нового, другого Єрусалима.

- Можна це вважати документальним свідченням, доказом, що саме з вуст Іларіона прозвучала ця концепція, і вона має право на життя сьогодні?

Дмитро Гордієнко: Абсолютно, позаяк ми маємо текст. Можна припустити, що вже й раніше ця ідея була.

Потім, десь приблизно в цей же час, у Іларіона з'являється Андріївська легенда, яка знову ж таки приводить цю ідею другого Єрусалима, бо апостол Андрій Первозванний благословляє Київські гори. В цей час навіть в інших текстах, у літописі, ми бачимо це радісне сприйняття хрещення.

Дуже парадоксальна ситуація, що для ранніх церков, ранонавернених (або свіжонавернених), неофітів вже факту хрещення абсолютно достатньо для спасіння, а Єрусалим у середньовічній ментальності, свідомості - це місце раю.

- Крім того, ми маємо підтвердження цієї концепції ще і будівлями: Київ розбудовувався не просто як сакральне місто, а як сакральне місце, новий Єрусалим. За часів Ярослава Мудрого були побудовані і Софія Київська, і Золоті Ворота - для чого це було потрібно?

Дмитро Гордієнко: Вже фактично від Володимира йде концепція Юрія Завгороднього про Київ як “місто трьох храмів”. Софія, зараз все більше науковців підтримують, що Володимир вже її збудував, а Ярослав завершив.

Володимир і Ярослав, - про це писала ще Полонська-Василенко - це сплеск рушійного існування середньовічного Києва. Ми бачимо дуже цікаву концепцію, коли це всі богородичні храми, хоча Софія - це ніби друга іпостась Ісуса Христа, але вона все одно явлена в образі Оранти, який є вівтарним образом, центральним образом.

І ми бачимо, що Десятинну церкву Богородиці будує Володимир, а далі Ярослав зводить церкву Благовіщення. Між церквою Благовіщення і Десятинною Богородиці - Софія Київська, і вони йдуть по прямій лінії. Не випадково цю лінію зводили, засипали яри - цю лінію потрібно було провести саме з заходу на схід, позаяк ми знаємо, що сакральна історія починається з Благовіщення.

Людина в'їжджає у Київ, святий Київ (і ця концепція святого града зберігається до сьогодні), проходить через офіційні джерела, церковні, епістолярні, щоденники; буквально через тисячу років [існує] ця теза - святий град Київ.

Людина, яка входить через Золоті Ворота, через церкву Благовіщення, отримує благу вість, в'їжджаючи в Київ. Далі вона йде через Софію як Премудрість - другу іпостась Ісуса Христа - і знову ж таки через образ Оранти, вона йде до Богородиці Десятинної. І третій дуже важливий київський сакральний топос - це Успенська Лавра.

Більше того, топографія печер самої Лаври певним чином наслідувала топографію Єрусалима - це теж одне із підтверджень того, що Київ не просто десь світоглядно себе сприймав другим Єрусалимом (чи новим Єрусалимом), а навіть намагався відтворити у своєму просторі цей земний Єрусалим.

- Можливо, готуючись до того, аби далі продовжувати цю концепцію саме в [міських] будівлях і сакральних будівлях.

Дмитро Гордієнко: Так, Київ одразу розбудовується, позаяк ми знаємо, що до остаточного хрещення Києва (тут я підтримую думку, що хрещення не було одноразовим з Володимиром, він завершив процес християнізації), до хрещення Володимира, його завершення діяльності з християнізації України, ми не маємо Верхнього граду. І коли відбулося остаточне хрещення, ми маємо розбудову Верхнього Києва на Подолі, на Поштовій Площі.

Зараз ми знаємо, що там є проблемні ситуації з музеїфікацією цих залишків, але Верхнього Києва ми не маємо. Одразу, коли розбудовується Верхній Київ (він починає розбудовуватися за Володимира, продовжує за Ярослава), він вже розбудовується зі взоруванням на сакральну топографію і цей уявний земний “другий Єрусалим”.

Тому не випадково, коли Адам Бременський вже у XI столітті називає Київ суперником Константинополя. Це не політичне суперництво, як нам його інколи подають в літературі, що нібито Київ кидав виклик Константинополю, а саме як релігійний, сакральний центр.

І не даремно той же Адам Бременський називає його окрасою грецького, - тобто православного - світу. Вже в XI столітті бачимо, наскільки ця ідея стала органічною для Києва за дуже короткий проміжок часу, буквально за життя одного покоління ця ідея стала загальносприйнятною.

- Все ж таки, чи були тут якісь, можливо, й політичні моменти? Або ж Володимир, або Ярослав Мудрий, розбудовуючи саме сакрально столицю - Київ - як “другий Єрусалим”, “новий Єрусалим”, чи не розбудовували вони тут ще і якусь свою владу?

Дмитро Гордієнко: Частково так, позаяк у Середні віки легітимна влада могла бути санкціонована лише з боку Константинополя.

І Володимир одружується не з ким-небудь, а з сестрою візантійського імператора; тим більше він був першим, перепрошую, “варваром”, який одружився з “порфірородною” принцесою, царицею - це був статус такий, до якого не піднявся навіть творець Священної Римської імперії Оттон Великий, і навіть Карл Великий не мав такої честі від Константинополя (чи навіть Риму) отримати таку, перепрошую, інсігнію, як саму царицю.

Зрозуміло, що коли приходить Анна зі своїм почтом, інтелектуальним колом, напрацюваннями ідеологічної та політичної думки Візантії, отримує tabula rasa (а найбільше думка працювала, як не дивно, в епоху іконоборства), сюди вона приносить нові концепції на "чистий будівельний майданчик", чого не було в Константинополі, тому що Константинополь засновувався не як християнська столиця.

І вже фактично ці смисли, - що таке “новий Єрусалим”, що таке “другий Єрусалим”, яким він має бути, де має бути церква Софії, де має бути церква Благовіщення - в Константинополі розвивалися поетапно. В Києві вони отримали “чистий будівельний майданчик”, де могли втілити саме теоретичну думку на практиці (і це не тільки розбудова самого Києва).

Навіть розбудова, сама архітектура Софії Київської в цьому плані значно ідеологічно вище, ніж Софія Константинопольська, позаяк Софія Київська втілює вершину богословської думки, храму як образу світу. Тому коли ми бачимо настільки складну композицію Софії Київської, то це теж втілення цієї ідеї другого Єрусалиму.

В Софії Київській радісні сцени, там немає ні Страшного суду, нічого, тому що кияни часів Володимира і Ярослава радісно сприймали хрещення і кінець світу. І в Іларіона це є, і в Новому Завіті Біблії, що кінець світу настане тоді, коли всі народи увірують в Ісуса Христа.

- Після розпаду Староруської держави про києвоцентричну ідею забули, чи, можливо, це вже була дещо політична складова?

Дмитро Гордієнко: Ні, не забули, зовсім не забули. До середини XV століття всі митрополити називаються “київськими”, хоча вони сидять у Володимирі, Москві, Вільні, Галичі, але все одно титул “митрополит Київський” фігурує, він є.

Очевидно, заднім числом ще в уста Олега (він нібито поганин, хоча зараз є підстави, що він все-таки хрестився) вкладена ця ідея - Київ буде мати градам руським (а “мати” - це “метрополіс” по-грецьки). Тобто вже поганин Олег проголошує, що саме Київ має бути метрополією.

І ця ідея зберігається фактично до середини XV століття - тільки тоді, 1448 року, московський митрополит починає називати себе митрополитом Московським. Це було пов'язано з тим, що митрополит Київський підписав Фераро-Флорентійський собор - унію з римською церквою, - яку прийняла Константинопольська церква, і тоді була така ідея, що нібито йде втрата цієї сакральності.

Якщо у Великому Князівстві Литовському ця ідея була сприйнята більш-менш нормально, то Москва її різко не сприйняла, і, відповідно, першою була ідея, що Константинополь “втратив благодать”, а разом з ним і Київ.

Прив'язка Києва до Константинополя у російській політичній, релігійній і сакральній думці вже є в XV столітті. І вже тут Москва частково (однак не остаточно) втрачає києвоцентричне мислення. Але в Україні воно залишається надалі.

- Зараз обговорюється ще одна концепція - троянська, - яка існувала паралельно з Єрусалимською концепцією у XVI-XVII століттях. Це віра в те, що гомерівська Троя існувала на місці Києва або в його околицях, і це додавало ще й месіанської ролі Києву у світі, тобто включала ще й античну складову, крім християнської.

Наскільки цьому можна вірити, чи треба ставитись до цього трошки з іронією?

Дмитро Гордієнко: На сьогодні, звісно, науково не можна [це довести] - відомо, де була Троя. Але для нас такий факт дійсно був присутнім в епоху Ренесансу, коли всі почали шукати свої витоки десь в античності, шукати Трою, позаяк троянський епос був відомий в Україні з часів Середньовіччя.

Це так звана Повість про троянську війну, яка була відома вже з XVI-XVII століття, сам Гомер стає дуже відомим у Європі, у Візантії він теж залишався відомим.

І той список, який ми знаємо на сьогодні, Іліада Гомера - це візантійський текст XIII століття; найцікавіше, що він в Україні був кілька років - у Ніжині в XVII столітті, - потім один і той же текст частково потрапив до Німеччини, частково до Москви. І тоді почали шукати ту Трою, і Михалон Литвин у XVI столітті запропонував, обґрунтував і записав цю концепцію.

Є джерела, що Троя була розташована на Київщині, і її потрібно шукати тут. Звісно, це не так, але в Україні воно зіграло подвійну роль. З одного боку, “дуга часу”, як говорив Амардашвілі, нова українська література теж постала з троянського сюжету - Енеїда Котляревського.

А з другого боку, дуже важливо те, що Європа бачила Україну частиною цього античного світу в епоху Ренесансу. Чим це важливо? Якщо ми беремо Середні віки і Європу в період її формування від античності до Ренесансу - це суто європейське явище.

Відповідно, якщо вони були в Україні, то ми тоді можемо говорити про те, що українська культура дійсно є загальноєвропейською. Вже тоді, в XVI столітті, формуючи троянську концепцію, європейські мислителі, інтелектуали окреслювали територію України як частину свого простору, це дуже важливо.

Пізніше воно трішки призабулося, зараз ми змушені повертати це до свідомості (власне, цією відомою працею про віднайдення Східної Європи тощо), трішки пізніше відбулося це нібито забуття. Але станом на епоху Ренесансу для цих мислителів Україна дійсно є частиною [загальноєвропейського простору].

Це сакральне місце Києва навіть надає нових смислів, позаяк у Відродженні поруч із християнством жодного разу його не забували, у жодному разі християнство не втрачало своїх позицій, але дуже сильно актуалізувався саме античний текст. Тут ми теж бачимо накладання цих загальноєвропейських смислів на територію України.

- Але так чи інакше, на це варто звертати увагу, зокрема Україні, українцям і Києву. В чому різниця двох концепцій [“Москва - третій Рим”; “Київ - другий Єрусалим”, - Ред.] і що це означає для України?

Михайло Кірсенко: В XVI столітті псковський чернець Філофей на догоду великому князю Московському Іванові III вигадав теорію “третього Риму”, що, мовляв, Господь Бог покарав Стародавній Рим за те, що він не дуже християнізувався, і віддав його на поталу варварам.

Потім покарав “другий Рим” (тобто Константинополь) за те, що він уклав Флорентійську унію з католицтвом і сприяв загарбанню Візантії османами 1453 року. А “третій Рим” - Москва - стоїть, і четвертому Риму не бувати. Ось основна суть цієї концепції. Вона дуже розквітла в XVI столітті, її тримався Іван Грозний.

Між іншим, маленька деталь: Іван Грозний виводив себе по прямій лінії - тримаймося міцніше - від Октавіана Августа, тобто першого Риму, і писав про це. А далі - за часів Олексія Михайловича - пішло-поїхало. Потім ця концепція трошечки пригасла, потім її підхопили слов'янофіли у XIX столітті - це офіційна концепція Російської імперії.

І в наші дні з цим трошечки бавиться Москва, хоча це досить кумедна і дуже штучна історія сама по собі. А ось щодо другої половини (мається на увазі Київ як другий Єрусалим), це значно давніша історія.

Почнемо з того, що незабаром після хрещення Русі, десь у половині XI століття, ігумен Печерської Лаври Варлаам відвідав Єрусалим як прочанин. Потім пізніше, в XI столітті, відомий автор Адам Бременський писав про це, порівнював Київ із Єрусалимом.

А далі ця історія знову пожвавилася вже після Берестейської унії 1596 року, коли треба було протидіяти уніатам, православні [цього] прагнули.

Відповідно, 1620 року, коли було відновлено ієрархію за сприяння гетьмана Сагайдачного і запорізьких козаків, київського братства, після цього 1621 року в Києві вже в першому ж Соборі було одразу згадано апостола Андрія Первозванного, і дуже цікаво його названо - Першим Єпископом Константинопольським, Першим Патріархом Вселенським і Першим Руським Апостолом. Таким чином Давню Русь цілком логічно пристібнуто до першопочатків християнства.

Потім були дуже цікаві речі: почнемо з того, що події 1620 року не [трапилися] на голому місці, бо дуже трималися цих порівнянь мислителі Острозької академії: Іван Вишенський, Дем'ян Наливайко, Єлисей Плетенецький, Ісая Копинський. Порівняння, що Київ покликаний відіграти таку роль для східних слов'ян, як Єрусалим для раннього християнства, давно “висіло в повітрі”.

Дуже цікавий автор Афанасій Кальнофойський 1638 року у своєму творі Тератургіма порівнював Київ із Єрусалимом. А далі це мало дуже широкий відгомін. Андрій Первозванний - це старший брат апостола Петра. Апостол Петро між католиками вважається першим Римським Папою, а його старший брат, відповідно…

Легенда про Андрія Первозванного дуже відома. Швидше не доведено, чи він був на Русі, чи він був у Києві, але легенда існує, традиція існує. Теперішні цікаві рішення щодо Андріївської церкви в усіх на слуху. Люди, звичайно, цим цікавляться, це цілком нормально.

- Я би хотіла повернутися до теорії “Москва - третій Рим” вже за сучасної версії. Дуже часто схилялися та порівнювали ці теорії з “русским миром”. Як ви поясните зараз те, що відбувається? Під час отримання Українською церквою томосу сама теорія “Москва - третій Рим” і теорія “русского мира” зазнає краху, я правильно розумію?

Михайло Кірсенко: Звичайно, вона зазнала краху від початку, серйозні люди її не сприймали всерйоз. Почнемо з того, що офіційно Москва вважається заснованою 1147 року, тобто в XII столітті. Насправді, це перша згадка в літописі про річку Москву, а не про місто, якого ще не було.

Просто на березі цієї річки була дрібна подія: князь Юрій Долгорукий вбив чоловіка своєї коханки і, порядкуючи на його хуторі Кучкові, запросив до себе в гості - в Кучково на Москві-ріці - чернігівського князя. Це перша згадка про річку, а саме місто Москва фактично виникло в XIV столітті, коли першим удільним князем був князь Іван I на прізвисько Калита.

І після того це вже був малесенький уділ, залежний від Золотої орди, а потім своїм прислужництвом Золотій орді і варварським придушенням повстань в інших князівствах, зокрема в Твері, московські князі здобули прихильність монголів (чи вже можна сказати татар) і почали підноситися над іншими князями Північно-Східної Русі, до яких Київ не мав стосунку.

На той час Руссю вважався трикутник Київ-Чернігів-Переяслав, а решта - землі пов'язані, залежні, але не Русь у власному розумінні. Звичайно, це безглуздя.

А щодо церкви, пізніше київський митрополит переїхав із Києва у Володимир на Клязмі, а пізніше в Москву, і це було порушенням усіх канонів, бо митрополит мусить жити там, до чого прив'язаний його титул. В XV столітті Москва сама себе проголосила автокефальною, самостійною.

Підкреслюю - Москва ніколи не одержувала томос, тобто легальної згоди світового православ'я на її самостійність. У XVI столітті, за часів Бориса Годунова, запросивши до себе патріарха і затримуючи аж до того, що йому погрожували голодом, у нього вирвали згоду на те, щоби Москва стала п'ятим патріархатом православ'я.

- Томос для України - це виклик, що ми маємо пройти якесь випробування, повернути собі ту сакральність або утвердитися в духовності?

Михайло Кірсенко: Жодного виклику, це просто підтвердження реального статусу. Маленька деталь: коли Хмельницький прийшов у Київ 1648 року, в Києві його вітав Єрусалимський патріарх Паїсій, який сказав, що він вітає в особі Богдана Хмельницького государя і гетьмана руського. Це начебто дрібна, але дуже красномовна лінія зв'язку Київ-Єрусалим.

- Якщо порівнювати ці дві концепції, в чому їхня смислова різниця, якщо вже не звертатися суто до історичних фактів?

Дмитро Гордієнко: Дуже ключова різниця. Перш за все те, що “другий Єрусалим” (чи “новий Єрусалим”) - це сакральна і спасенна концепція, вона абсолютно світла. Ця концепція говорить про те, що сутність життя християнина у спасінні.

Відповідно, якщо Київ - “другий Єрусалим” (або “новий Єрусалим”), то це місце, яке несе цю благодать. Саме чому Про закон і благодать й несе благу звістку, слова Ісуса Христа, веде людей до спасіння, до життя вічного або небесного Єрусалиму через земний Єрусалим - Київ. Якщо брати концепцію “Москва - третій Рим” - це абсолютно політична концепція.

Вона частково має під собою певне релігійне підґрунтя, або релігійне забарвлення, але це суто політична концепція, імперська концепція. Вона тягнеться ще від уявлення про Давній Рим як про єдину легітимну державу, взагалі середньовічний європейський Рим.

- Не просто державу - імперію.

Дмитро Гордієнко: Імперію, так, тому що якщо вона одна єдина, то інших просто бути не може. І тому на Заході Карл Великий відроджує саме Римську імперію, Оттон Великий відроджує саме Священну імперію, яка пізніше стає Римською імперією.

Москва так саме тягне цю римську традицію. Але найцікавіше те, що, наприклад, Константинополь себе “другим Римом” ніколи не називав. Він був Roma Nova - “новий Рим”, але не “другий Рим”; не протиставляв перший і другий.

- Чому в концепції сказано, що “четвертому Риму” не бути?

Дмитро Гордієнко: Тому що це сакральне число - “3”, - як і Свята Трійця. У всіх релігіях число “3” сакральне. Відповідно, якщо ми маємо сакральне число “3”, то тут сакральне підґрунтя саме політичної теорії, тобто “перший”, “другий”, “третій”. І ще дуже важливий політичний момент, що він “вічний” - “вічне місто Рим”. У свідомості людей це є, але Рим нібито впав. Є другий Рим, який теж впав.

Відповідно, чому ж тоді Рим - “вічне місто”? “Хтось же має ним стати. Давайте назвемо Москву?” - так її і назвали - “Москва - третій Рим”, “вічний Рим”, бо потрібно було пояснити, чому впали перший і другий, що вони вічні.

Москва якраз тоді переможно йшла, коли Філофей 1509 року обґрунтував цю концепцію, сама ідея вже була, вже був потоплений у крові Новгород, вже було підкорення Пскова, цих північних земель та інших князівств.

Слухач Григорій, Львів: Будь-яка релігія - це політична система. І Древній Рим, і Ватикан… Церкву, релігію відділити від політики неможливо. Викладання історії в українських школах дуже-дуже слабке, і замість того, щоби викладати історію релігій, нашим карапузикам у початкових класах Західної України викладають катехізис, християнство. Я противник [цього], бо я педагог.

- До якоїсь міри варто погодитись, що релігія - політична система.

Дмитро Гордієнко: Абсолютно, позаяк і те, і те - суспільні інститути. Один більш політичний, другий - менш політичний, це абсолютно [так], тому ми навіть маємо дві концепції - цезаропапізм і папоцезаризм, вони теж дуже умовні.

Однозначно, політика пронизує все життя, релігія пронизує все суспільне життя, тому тут розділяти не можна, це очевидно. Будь-який суспільний інститут, який існує, буде десь [з релігією] пов'язаний.

Навіть коли Володимир приймає хрещення остаточно, то він накладає десяту частину на церкву - це католицька традиція. Маємо навіть державну волю про те, щоби була ця десятина, і з державної ж волі християнство запроваджується остаточно.

Навіть кияни кажуть, що князь і бояри це прийняли - чіткий поклик на державу. Але як вони далі існують - більш політично чи більш соціально - тут уже маємо різницю.

- Ми зараз дійсно живемо в такі часи, коли потрібно знати історію церкви, історію релігії. Можливо, справді потрібно щось таке впроваджувати, хоча би факультативно?

Дмитро Гордієнко: Треба хоча би зберегти те, що маємо, тому що попередній міністр освіти Квіт, як відомо, вивів історію як обов'язковий предмет із вищої школи, і історія під загрозою у середній школі.

Ми знаємо про скандал навколо підручників з історії, який мав би відбутися на початку весни, а не в кінці літа, коли мали підписувати до друку підручники, вже починався навчальний рік.

Дійсно, тут є не просто проблема, а можемо чітко говорити чи про саботаж, чи про маніпулювання сусідньою державою саме на [полі] історії, позаяк кілька підручників підручників для школи, що були просто відхилені через те, що вони несли зовсім не українські та не історичні смисли. Історією маніпулюють, тому історію дійсно треба знати. Народ, який не знає своєї історії…

- А як же тоді зараз викладається історія у школах, ви знаєте?

Дмитро Гордієнко: Я можу сказати тільки на рівні тих, хто приходить у вищу школу - викладається прежахливо, викладається страшно; можна сказати, що не викладається.

- Надання томосу Українській церкві - це виклик для вірян України, взагалі українського суспільства, не допустити розбрату і об'єднатися. Це задавнена проблема для українців - пам'ятати про те, що в Україні існують й інші конфесії, тому що більше говоримо зараз про помісну церкву, православ'я, але, на жаль, забуваємо про інші конфесії, вони “розчиняються”.

І не потрібно забувати про свободу віросповідання, на цьому потрібно наголошувати, зрозуміло, навіть якщо йдеться про вірян Московського патріархату.

Дмитро Гордієнко: Так, я абсолютно погоджуюсь - не все суспільство готове, і це теж факт. І не лише на тій сакральній речі, яка найбільш консервативна, як релігія, віра, а ми бачимо на прикладі війни, коли не все суспільство готове сприйняти, що це російсько-українська війна, а не якийсь конфлікт.

Тому дійсно є певний виклик, і я з професором Михайлом Кірсенком абсолютно погоджуюся в тому, що інтелектуальна еліта готова дати обґрунтовану відповідь, тому що українська історична наука, пан професор має рацію, абсолютно готова. Вона має великі напрацювання, ми навіть зараз готуємо чергову конференцію про православ'я в Україні.

Напрацювання є і у Греко-Католицької церкви, дуже великі напрацювання по київській церкві, київській традиції, і українська Римо-Католицька церква. І екуменічна ідеологія, Другий Ватиканський собор - ми цього теж не повинні забувати, коли ми йдемо до євроінтеграції.

Ми не повинні забувати й ті напрацювання, які відбулись у світовому християнстві навіть у XX столітті, той же Другий Ватиканський собор. Тому канонічні, юридичні, історичні і навіть світоглядні підстави для порозуміння різних конфесій і різних церков в Україні є.

- Надання томосу Україні, - що це для Росії?

Дмитро Гордієнко: Якраз для Росії це виклик на життя і смерть. Ми бачимо реакцію в Росії, коли вона сама себе проголошує розкольником, всі ці політичні концепції “Москва - третій Рим”, “русский мир” і “окремий шлях”, який в XIX столітті проголошували, - все одно там був елемент православ'я.

Без Києва московське православ'я просто не грає, бо все московське православ'я йшло через Київ, йшло з Києва, з берегів Дніпра, і вся традиція у них іде від Києва.

Тому вони так чіпляються за Київ і в історичній складовій; і не просто чіпляються, а цей контекст поширюють по всьому світу, що це, мовляв, їхня історія, і сюди прийшли нібито люди з Галичини, а всі кияни чомусь виїхали до Москви, якої на той момент дійсно не було (це після Батиєвої навали). Для них це втрата підмурків, втрата фундаменту.

Що таке втрата фундаменту, ми добре розуміємо, - коли [буде] втрачено фундамент, завалиться вся подальша конструкція. Варто згадати, що одним із творців і модифікаторів ідеї про “третій Рим” був випускник Києво-Могилянської академії Феофан Прокопович-молодший, який був ідеологом Російської імперії.

Навіть тут, коли творив цю ідеологію Російської імперії, яку було проголошено 1721 року, він все одно “притягував” київського Володимира. Власне, його поема Володимир спершу присвячена гетьману Мазепі, потім він її трансформує під Петра I, але все одно, як бачимо, навіть ця ідея Російської імперії все одно витягується до Києва.

І згадаємо Радянський Союз, коли Київ був "родной Киев", звучав постійно; коли тут йшли якісь концепції “спільної колиски” тощо; він постійно фігурує в російській ментальності. І коли Київ виривається...

А церква і томос - це не просто визнання історичних прав, історичної справедливості і тієї брехні, яку нам нав'язала Росія. Томос, окрема автокефальна церква, як ми знаємо, за канонами та постановами Вселенських Соборів - це на церковному рівні визнання того, що це окрема держава, окрема нація.

- Тобто це ще один “День незалежності”?

Дмитро Гордієнко: Можна так сказати.

- Заяви щодо “захисту православ'я в Україні”, які зараз лунають з Москви [інтерв’ю було записано 18 жовтня 2018 року, - Ред.], чи є вони в концепції “Москва - третій Рим”?

Дмитро Гордієнко: Частково. Це вже спроба якимось чином зберегти позиції, позаяк якщо Москва - “третій Рим”, політично він зникає; що істинне православ'я ніби тільки там, а ми - це вже “старообрядці”, як “істинне православ'я” вони [старообрядці, - Ред.] виникли, але чомусь досі є істинними і старообрядцями; так і тут.

Ідея звинувачення гори Атос, ідея звинувачення Константинополя у якомусь відході, материнської Київської церкви у якомусь відході - це сприймається хіба на побутовому рівні тими людьми, які мають, скажімо, досить низький IQ.

Тому що та людина, яка хоча би трішки обізнана в церковному праві, дружить із логікою, [для неї] це вже не працює, бо Константинополь - материнська церква для Києва.

- Це все-таки буде помісна українська церква, і територія Криму також буде входити (якщо брати помісну церкву в кордонах держави)?

Дмитро Гордієнко: Крим однозначно потрапляє до Української церкви, ми зараз виводимо цей процес.

Кримська церква навіть у ранньому Середньовіччі, територія на північ від Чорного моря - це була єдина єпархія Готська, Босфорська та інші; вони вже були на Вселенських Соборах, десь одночасно ми навіть бачимо такий спільний простір. Те, що Крим тимчасово під окупацією, - це теж для нас виклик зберегти там ті залишки Української церкви, які є, і цих ідей.

Але і для Криму томос - це теж позитив, бо якщо Росія не витримає цього удару, то для Криму це дуже добре, оскільки це пришвидшить його повернення до складу України і подальшого нормального розвитку.

Ми бачимо, що [темою] Криму Путін також намагається маніпулювати: проголошення Севастополя “Святою горою” - це на кшталт єрусалимської Стіни плачу; намагання створити з Криму вже не той топос героїчного Севастополя, а сакральний топос.

Але він все одно один раз сказав і далі не пішов, бо якщо він говорить, що Херсонес - це місце хрещення, - будь ласка, може бути, але хрестив все ж таки київський князь.

- З отриманням томосу Україна повертає (або відновлює) собі статус духовної столиці православ'я, якою вона була за часів Київської Русі? Чи все ж таки вона йде в конкуренти Константинополя?

Дмитро Гордієнко: Я би сказав, що відновлює, але не йде в конкуренти Константинополю, а повертає свої позиції рідної сестри вселенських церков.