Російський письменник Єрофєєв: На чесних виборах в Росії Путін би програв Кадирову

Вітаю вас. Сьогодні нашим співрозмовником буде відомий російський письменник, якого люблять і читають в Україні, Віктор Єрофеев.

Ви приїхали на Книжковий арсенал презентувати український переклад своєї останньої книги. Чи це не остання?

Передостання. Я зовсім недавно закінчив нову. У будь-якому випадку будемо вважати, що це – недавня.

Проте, це – книга-провокація. І вам цікаво було зробити український переклад. Чому? Адже російською в Україні все читають, тим більше вас.

Ну, це не перший випадок, у мене це вже третя книга українською мовою. Перша вийшла у Львові – це «Хороший Сталін» у перекладі Сашка Бойченка. Друга вийшла тут, у Києві. Вона називається «Енциклопедія російської душі», її чудово переклав Василь Шкляр.

Вас перекладають легендарні в українській літературі люди. По-своєму, в різних колах, але безумовно цікаві для українського читача.

Тому для мене це вже наче стає традицією. І мені здається, що раз тут основна мова – українська, то чому б в Україні мене читали б тільки російською? Правильна тенденція, я її цілком підтримую.

Проте, я думаю, що зараз українсько-російські відносини (після початку останньої війни) змінилися безповоротно. І продовжують змінюватися. Буквально в дні, коли ми з вами розмовляємо, введено санкції на російські соцмережі, ми обмежуємо культурний вплив Росії у різних аспектах.

І знаєте чому це відбувається? Спочатку українці сподівалися, що є погані росіяни, і є хороші росіяни. Є Путін, і є ті, хто його не сприймають. Але чим далі, тим більше російська ліберальна інтелігенція в українсько-російських відносинах говорить те ж саме, що говорить і Путін.

І навіть ті люди, які вважають, що анексія Криму була несправедливою, російські ліберали, все одно стверджують, що повернути назад важче, ніж взяти, що потрібно все ж таки провести ще один референдум, що, можливо, це буде спільне управління... Різні думки звучать. З чим це пов'язано?

Це пов'язано з тим, що просто зовсім інший клімат, інший людський клімат і інший історичний клімат. Справа в тому, що завжди психологічно легше перебувати під окупацією. Або віртуальною, або реальною. І подивіться, як Східна Європа змогла зібратися і 1989 року майже безболісно перейти від соціалізму до нормального європейського життя.

Так само і країни Балтії знайшли якийсь свій важіль, спираючись на досвід окупації радянської. І тут, на Україні — все ж таки будемо говорити по-російськи «на Україні»: це не тому, що якимось чином принижує суверенність України, просто російська мова так розташувала Україну.

Але українці вважають інакше.

Українці вважають інакше, тому що тут трошки навіть російська мова інакша.

Ні, не з цим це пов'язано. Це пов'язано з тим, що Україна раніше не мала державної суб'єктності, не була державою. І якщо ти говориш про територію, то можна сказати «на Україні», «на Уралі», але якщо ти говориш про країну, то ми говоримо «в» – в Росії, в Україні, в Польщі, а не «на Польщі», так?

Ну «на Польщі» взагалі не говориться.

Тому що польська державність існувала.

Ну візьмемо Кубу, наприклад – все-одно ми не скажемо «в Кубі».

Тому що Куба – це острів, і ми її також сприймаємо як територію.

Ну, це суперечка нескінченна.

Але ви кажіть так, як вам зручно. Я просто пояснив, чому в Україні так до цього ставляться.

Справа в тому, що зараз (і це важливо), Україна вибудовує себе, як країну, яка окупована або захоплена іншою країною. І тому психологічно легше так. Самій же Росії дуже важко від себе звільнитися – від своїх проблем і своїх історичних комплексів. І тому інтелігенція, зустрілась нарешті обличчям до обличчя з народом, який їй раніше представлявся як окупований.

Ким окупованого? Комуністами?

Комуністами. Потім бандитами, в 90-і роки, потім чекістами досі. А раптом з'ясовується, що упродовж історичного процесу народ дуже сильно протиставляє свої цінності відносно Європи – загальнолюдські цінності зовсім інші.

Коли ти ліберал-політик, ти приходиш до цього народу і починаєш говорити, що, припустімо, Крим завжди був і буде українським, то ти маєш шанс бути почутим двома відсотками населення. Два відсотки населення в Росії вважають, що Крим треба віддати.

То що ж тоді виходить? (Ми говоримо суто прагматично, так?) Приходить Навальний або Ходорковський мовить з-за кордону і каже: давайте, хлопці жити з двома відсотками? Може і це теж варіант, що коли вони прийдуть до влади, вони заговорять по-іншому.

Тож це саме – курка чи яйце? Це люди вибрали і згодні з політикою Путіна, і Путін йде за бажаннями людей, чи це Путін обмежує свободи і не дає цим бажанням розвиватися? Те, як Росія живе сьогодні, як вона себе почуває, ким себе бачить – це бачення тільки якогось КГБшного керівництва, яке окупувало країну, чи справді це думка російського народу, і влада просто до неї прислухається?

Біда в тому, що саме друге набагато точніше, ніж перше. Справа в тому, що Путін, напевно, взагалі перший правитель російський, який вступив у контакт з російськими сподіваннями. І це (зараз здивую наших глядачів) він ще більш ліберальний. Зробіть референдум у Росії з приводу страти – Путін стримує їх. Хоча цей мораторій не узаконено, але він стримує їх. А народ проголосує вам за смертну кару і за багато чого іншого. Тому тут до 2007 року Путін намагався грати з Європою. У нього це не вийшло з різних причин, це довга розмова.

У нас час є.

Після цього він переключається. Після своєї мюнхенської промови він оголошує, що з Європою діалог неможливий і починає вести країну до мобілізації. І однією з форм мобілізації є конфлікт з Україною.

Народ його підтримує і так, дійсно, в такій ситуації дуже важко вести діалог з російським населенням, тому що телебачення, пропаганда фактично засрали мізки, і більшість народу впевнена, що тут чи фашисти, чи, принаймні, ті самі націоналісти, які ведуть Україну з дому.

А дім – це наш великий простір «руского міра», то чому вони йдуть? А пропаганда говорить, що американці винні. І все замикається на цьому. І мені здається, що на це треба дивитися реально. І те, що Україна себе тут огороджує і захищається від пропаганди – це абсолютно розумно для держави.

Те, що вона йде в Європу – це не тільки розумно для України, а й для Росії це буде розумно, тому що ми зараз вибрали шлях у глухий кут. Мобілізація не може бути нескінченною, тому що вона не виробляє нічого крім агресії.

І тому ми (я говорю зараз про тих людей, які дійсно обрали і в Росії європейський шлях розвитку, і я в тому числі) з дуже великою увагою стежимо за кроками України в бік Європи. Якщо у вас вийде (а я сподіваюся, що вийде), то в якийсь історичний проміжок часу може вийти і у Росії.

Ну, ми намагаємось у цій частині світу з пострадянських країн (я не беру зараз країни Балтії) все ж таки будувати демократію, хоч і складно. Як Ізраїль будує демократію на Близькому Сході в оточенні країн, скажімо так, не демократичних, так і ми – по сусідству з Росією і нашими колишніми партнерами в колишньому Радянському Союзі – напевно, одна з небагатьох країн, яка намагається будувати, можливо погане, неякісне (хоч ми вчимося це робити), але демократичне середовище.

Ви торкнулися питання російських ЗМІ. Питання те ж саме. Ми ж пам'ятаємо період перебудови, ми пам'ятаємо час Єльцина, семибанкірщини.

Але в той час було можна сказати, що в Росії була свобода слова. Нехай її не було внутрішньої, по об'єктивності, кожен канал відбивав точку зору свого власника-олігарха, проте навіть коли вони між собою сварилися, як, наприклад, Березовський з Гусинським, усе це все ж таки не управлялося з єдиного центру, так, як це відбувається зараз.

І людям це подобалося, і люди дивилися ці канали.

Хто вам сказав, що людям це подобалося?

Глядачам. А хіба ні?

Бачите, ви говорите, ніби дійсно люди були вільні, раділи свободі – а прийшла несвобода і от біда. Та нічого подібного.

Я питаю.

Вони були нажахані.

Тобто, їм це не подобалося?

Телебачення казало страшні речі. Вони говорили, що країна закінчується, вмирає. Вони говорили на телебаченні, що у нас всюди погано. І, до речі, це теж була якась своя гра з приводу того, наскільки все жахливо. Тому що чим хто більше це скаже, тим більше можливостей розігрувати різні ігри.

У нас зараз така ситуація, між іншим.

З чим я вас не вітаю.

До чого це може призвести?

Справа в тому, що у кожного народу є своє терпіння. Російський народ у даному випадку збунтувався проти демократії просто тому, що він не розумів, куди його ведуть. Взагалі історично російський народ малокапіталістичний.

А в Україні, якщо говорити про державність, як ви мене вчите, тут все ж таки у вас є шанс. По-перше, мало хто любить Сталіна тут, в Україні. У нас більше половини населення вважає, що це позитивний історичний герой. Більше половини!

Крім того, люди живуть у біді, в злиднях. Але зараз за соціологічними опитуваннями (наскільки вони точні – це теж тема для розмови) вважається, що росіяни ніколи не були такими щасливими, як зараз, що зараз щасливий період історії, розумієте?

А ви теж так відчуваєте, живучи в Росії?

Ні, я так не відчуваю, я зовсім навпаки думаю. Я думаю, що народ не те щоб був радий цьому стану, тому що мобілізація – це все ж таки напруга, і це стан занепокоєння. Але, з іншого боку, народ не відгукується на модернізацію. Тобто, було два варіанти: або модернізація китайського спрямування, або мобілізація такого, я б сказав, північнокорейського спрямування.

Було обрано друге, і це мене абсолютно не тішить. Але справа в тому, що радянський період, до цього рабський період, кріпосне право, жах, Московське царство. Де той період, коли народ міг би вчитися демократії? Немає такого періоду. Кілька місяців 1917 року і трохи після 1861 року (скасування кріпаччини, – ред.) – може до 1863-го, до Польського повстання, ці два роки більш-менш ліберальні.

Хіба що до Новгородської традиції повертатися.

Ну, Новгородська традиція – не загальноросійська. Треба сказати, що була традиція і більш проєвропейська, якщо говорити про Псков, який був пов'язаний з Литвою і Польщею. І в XVII столітті ці впливи дійшли навіть до Москви, але ж бачите – Мінін і Пожарський у нас у голові, а не Людовик XIV.

І тому основа історична побудована на імперських почуттях, на розвитку території скорше вшир, ніж углиб, тобто економічно. І побудована ще на такому підшкірному імперіалізм, що всі ці землі – наші, і віддайте нам назад. Адже відомо, що в політичній програмі ЛДПР у Жириновського прямо сказано, що треба повернутися до кордонів СРСР.

Але чи мають в Росії якесь значення політичні програми, і ЛДПР зокрема?

Мають. Тому що це певним чином вираження справді тих бажань, які є і у Кремля. Звісно, зараз цей «рускій мір» не має тих ідеологічних можливостей, які мав комунізм, бо комунізм у 30-ті роки і після війни, в 50-ті, коли я хлопчиком жив у Франції, він був популярний скрізь.

«Рускій мір» не може бути популярним де-небудь у Франції, тому що немає там його, там просто інший, французький світ. Так само він не працюватиме в країнах Балтії.

Але коли цей «рускій мір» все-таки оголошується слов'янським, загальнозрозумілим міром для сусідів, то тоді, звичайно, і до України пред'являються претензії, як до блудної дочки, яка втекла кудись.

Якщо виходити з тих цілей, які ставила собі російська влада, розпочинаючи конфлікт в Україні, переслідуючи внутрішньополітичні якісь завдання, ми ж не можемо стверджувати, що людей, які глибоко аналізують ситуацію, в Росії не існує?

Напевно, хтось припускав, що такі дії по відношенню до України назавжди виштовхнуть України з орбіти «руского міра»? Чи російська влада в цьому не була впевнена? Адже те, що сталося за останні кілька років, – смерті, загибель людей, наближення України до Заходу – попри всю критику в наших медіа, попри складну економічну ситуацію, попри багато інших речей, відрізає Україну від Росії практично назавжди.

Маю на увазі – від сучасної Росії, але, виходячи з того, що ви розповідаєте про сучасну Росію, я не бачу жодних передумов до того, щоб вона змінилася.

Знаєте, в XVII столітті ніхто не бачив жодних передумов, що прийде Петро I і потягне всіх за бороди в Європу.

Ну, це все ж таки не демократія. Так, може прийти якийсь черговий авторитарний правитель.

Але ми тільки-но з вами говорили про те. що демократія в Росії не прищепилася і ніколи її не було.

Отже, вона неможлива в Росії, ви вважаєте?

Ні, можлива. Але європеїзація Росії, як показав Петро I, можлива. Усі заговорили французькою, і взагалі країна була цілком культурна. І до неї, до речі, їхали і французькі емігранти, і багато інших.

Ну, зараз багато людей їдуть у Арабські емірати і будують там хмарочоси, і там працюють англійці, але завтра шейх зміниться, нафта закінчиться, і все це зруйнується.

Але це буде завтра, а сьогодні людям треба працювати і жити. І взагалі-то ідеалізація демократії – річ складна. Демократія і культура, демократія і церква – це різні речі. І ми на поверхневому політичному рівні все це вітаємо, але криза метафізична в Європі існує, і багато іншого.

Я живу половину року в Парижі і можу вам відповідально сказати, що криза політична – доволі болюче явище, і те, що Ле Пен гуляє по Франції і з легкістю отримує майже 40%, маючи фашистську програму в душі... Про що ви говорите. А що відбувається з Альтернативною партією в Німеччині? А що взагалі сталося з Англією?

Проте, демократія передбачає, що існує цінність не тільки людської думки, а й людського життя.

Справа в тому, що демократія може припускати, але в реальності в Європі зараз існує дуже болюча криза. Її, звісно, буде подолано. І я думаю, що це не привід, щоб Україна йшла якимось іншим шляхом. Але демократію не треба абсолютизувати.

Тому що демократія, як ми знаємо, в Англії може привести до того, що вона розірве свої відносини з Європою. І так далі, і так далі.

Тому демократія – це може бути той рятівний круг, який зараз необхідний для України. І слава Богу, що цей рятівний круг у вашій голові існує (я маю на увазі – не у вашій особисто, а взагалі). У принципі, та криза, яка охопила демократію, дуже болюча, і європейці зараз насилу розуміють, навіщо вони вплуталися в цю горизонтальну демократію, де якісний голос відсутній, де присутній кількісний голос. От кількісний голос у Росії саме працює проти демократії.

Треба обмежити виборчі права якихось груп населення, які якісно не підходять?

Це тема, яка не розглядається в Європі. Вона розглядається деякими лібералами в Росії, але мені вона здається абсурдною. Справа в тому, що Черчіль зміг працювати і з якістю, і з кількістю. Але в Європі не так багато сильних політиків, які можуть зараз це собі дозволити.

Взагалі в цьому сенсі дурість, яка розливається по світу і зараз вирує в Америці та в інших країнах, вона стає набагато більшою проблемою, ніж ми очікували раніше. Епідемія дурості. Нарешті, загроза фашизму, про яку ми говоримо у Франції, це серйозна річ.

Це не просто – подумаєш, демократія може собі це дозволити. Вона не може дозволити собі фашизм! Вона повинна знайти можливості ліквідувати ці небезпеки, а вона цього не робить.

Але авторитаризм ще швидше призводить до фашизму.

Авторитаризм є вже частина фашизму. А ти приїжджаєш до Нормандії і бачиш, що там у селі всі голосують за Ле Пен, усі. І люди живуть добре, жують яблука і п'ють кальвадос.

У Польщі, яку ви прекрасно знаєте, теж голосують за правих, а дуже часто і за ультраправих. Так, є така тенденція.

От бачите, ми говоримо ну так, а з іншого боку – ну ні. Я часто буваю на конференціях – письменницьких і просто ідеологічних у Європі – і абсолютно марно думати, що там усе нормально, там зовсім усе не нормально.

З іншого боку – спецслужби російські ж дивляться на Ле Пен і розуміють, що не будемо підтримувати європейський напрямок, тому що нам вигідніше грати в іншу гру. І вони доносять це Путіну: Європа не підтримуватиме Україну. Наскільки це правда? Минулого року я говорив з Туском у Гданську.

Дійсно, в Польщі мене добре знають і можна поговорити з різними людьми. Він сказав, що реально підтримала Україну одна третина Європи. Решта або не знали, або не хотіли. Тож треба ще всіх до купи зібрати, щоб вони вам допомогли.

Але ми якось перескочили з теми російської демократії 90-х років на інші речі. А тут важливо: коли народ не отримав ніякої інформації про те, навіщо робляться реформи, куди вони приведуть – вони збунтувалися. І у нас взагалі демократія перетворилася на матюк – «дєрьмократія».

І як розплата за помилки наших лібералів приходить чекістське керівництво. Як розплата. Тому що люди з задоволенням віддають свою відповідальність за країну тим, хто буде цю країну тримати.

Це тому, що ліберали ваші брали власний лібералізм як можливість власного ж збагачення, а не як можливість повної реформи країни.

Це занадто узагальнено. Ліберали (я їх добре знаю) прийшли як ідеалісти. Вони дуже швидко розчарувались у народі.

Хто був ідеалістом?

Та практично всі ті люди, які були при владі.

Але вони всі зараз небідні люди.

Гайдар був ідеалістом абсолютним. І всі ті люди, хто були навколо Гайдара, говорили про те, що він справді ідеаліст, але ж він був прем'єр-міністром.

Гайдар – так. Але всі люди, які навколо нього – це зараз багаті люди, погодьтеся.

Я не знаю про кого ви говорите. Давайте назвемо імена.

Добре. Чубайс, керівництво Альфа-банку – це все люди з колишньої реформаторської групи.

Так, але я кажу, що наприкінці 90-х років ще настали й дуже серйозні кризові явища, і розчарування в народі. Вони зрозуміли, що вони роблять ці реформи – для кого? Вони були відірвані. І Чубайс, і той же Петро Авен (1994-2011 рік – президент «Альфа-Банку», з червня 2011 року – голова ради директорів Банківської групи «Альфа-Банк», – ред.), і багато інших – ті люди, які дійсно хотіли європейських норм, і досі хочуть. Ну і вони сказали: добре, якщо ви не хочете, то може я тоді щось для себе...

Розумієте, це цікаво. Вони не пішли на якісь подальші жертви, не почали щось організовувати. А ви називаєте їх ідеалістами.

А вони й не обіцяли бути жертвами. Ніхто не клявся.

Тобто, значить треба пристосуватися і збагачуватися.

Не знаю. Мій друг Нємцов так не поводився. І скінчив з кулею в спині. І теж був ідеалістом, між іншим. Як і ранній Чубайс, і Гайдар. Були ідеалістами. Але коли ти йдеш у масу, а маса тебе не приймає, тому що у неї інші цінності... У неї культ сили, поділ на «своїх» і «чужих», на «верх» і «низ»...

У принципі, Росія – це така собі зачарована чарівна казка з дуже жорстокими законами. І вона була такою ще від часів Московського царства. І її ніхто не розчаклував. Ви хочете вийти з цієї казки і напевно вийдете. Але це ще не означає, що сама казка розколеться. І Путін розрахував неправильно – що буде Новоросія, що схід України впаде і буде захоплений.

Ви вважаєте, що вони помилилися?

Я думаю, що розрахунок був неправильний. І не вийшло. Тому що все ж таки на Україні живе інший народ. І різниця велика.

А може російська влада створили ті засоби масової інформації, які обманюють народ, і яким вони самі вірять? Стали жертвами власної маніпуляції?

Вони не такі дурні.

Чому тоді вони прорахувалися?

Тому що спецслужби давали начальнику інформацію, яку він хотів бачити. Це так просто.

Але такий режим не може бути ефективним. Раз вони дають таку інформацію.

А хто вам сказав, що він ефективний. Я не бачу в Россі ніякого ефективного режиму. Я бачу режим авторитарний, режим, який зумів провести мобілізацію і навчився працювати з пропагандою, але ефективного режиму я не бачу.

Думаю, вони й самі не дуже впевнені, що вони ефективний режим. Вони самі стверджують, що працюють на збереження російських кордонів, вважаючи, що інакше просто Росія обвалиться.

Що відбувається з російською культурою, російською літературою? Для українців, поки ми жили в одному Радянському Союзі, київська влада, як будь-яка провінційна влада, що хоче сподобатися центру, була набагато жорсткішою, ніж московська.

Ну не всяка. Треба сказати, що в Таллінні більше було лібералізму. Ми всі туди їздили, як на Захід. Але Україна була дійсно дуже кондовою совковою республікою.

Була група людей до якої належали і ви, що об'єдналася навколо «Метрополя». Були ситуації, коли велика кількість російських письменників були прикладом для українців. Українці з задоволенням їх читали.

Хтось ішов на великі компроміси з владою, хтось – на менші. Проте, слово демократії і свободи часто приходило не з Заходу (звідки шлях йому був надійно закрито залізною завісою), а з Москви. Коли ми дивимося на сучасні процеси в російській літературі, то нам тут здається, що або ми її не знаємо, або там справді темні часи.

Тому що отої «радянської» інтелігенції або дисидентського руху не існує, люди, які дозволяють собі якусь фронду, врешті-решт, як той же Прілєпін, їдуть воювати на Донбас. Що ж відбувається у вас?

Ну, Прілєпін, до речі, це не приклад усієї інтелігенції. Інтелігенція абсолютно жорстко відкидає і Прілєпіна, і його участь у цій жахливій війні. Ні, це не приклад. Інтелігенція розпалася не через те, що Росія стала агресивною або антизахідною країною.

Інтелігенція розпалася тому, що вона завжди була сектою, що працювала на звільнення, але ніколи не працювала на свободу. Вона ніколи не знала свободи, і коли в 90-і роки прийшла куца, але свобода, інтелігенція не знала, що з собою робити. Вона розпалася тому, що інтелігенція – це секта зі звільнення народу і набуття народом щастя.

Три позиції: звільнення, народ і щастя. Народ пішов від інтелігенції, щастя – поняття незрозуміле і звільнення відбулося тоді. Зараз вона знову потроху збирається. У нас достатньо великі мітинги в Москві проходять.

От влада страшно стривожена, тому що молодь вийшла на площі, і зараз це серйозна проблема для влади. Навальний – доволі сильний політик, і з ним якось важко розмовляти. Так, він по відношенню до України зайняв досить, я б сказав, неприємну позицію, принаймні вона неприємна для мене, але тут, ймовірно, йому треба грати ще і з якимись націоналістичними тенденціями, крім усього іншого.

Ну тут вже є протиріччя. Якщо Росія не готова до демократії і ніколи демократичною не була, то яка різниця, що думає народ, який хоче смертної кари і захопити всіх.

Може мають з'явитися політики, які чесно, так, йдучи на певну жертву, скажуть цьому народу, і будуть з ним розмовляти, виходячи із загальноєвропейських цінностей. Так, може їх не виберуть на відкритих виборах, але коли в Росії будуть чесні демократичні вибори? Знову замкнуте коло.

Справа в тому, що якщо будуть чесні демократичні вибори, то Путін може програти Кадирову. Кадиров – це теж можливе майбутнє для Росії. І тоді ми ще будемо згадувати Путіна як ліберального правителя.

Яка різниця, якщо Навальний хоче загравати з націоналістами?

Різниця велика. Справа в тому, що я ще раз кажу: XVII століття нас не підготувало до Петра I. Так чи інакше, ідея ліберальної диктатури виникне в країні.

Тут певне протиріччя?

Ліберальна диктатура – це не протиріччя. Це історичний факт, пов'язаний з деякими нашими царями. Як Олександр II наприклад.

Але це все ж таки була монархія, а не диктатура.

Диктатура і монархія – речі близькі. Не будемо сперечатися про поняття, але монархія – це диктатура за формою влади. Тому в Росії безумовно в якийсь момент виникне така ліберальна диктатура.

Тому що економіка не розвивається, промисловість – нуль, сільське господарство – в занепаді. І в якийсь момент еліта буде дуже незадоволена, тому що вона втрачатиме ті можливості, які мала в багаті тлусті роки початку нульових. І еліта хвилюється, тому що хтось вже пішов у тюрму, сидить. Взагалі-то не можна сказати, що так вже квітне авторитаризм.

Можливий палацовий переворот?

А в Росії іншого нічого ніхто не обіцяє. Але це може бути і не переворот, тому що є ще й такий фактор, як старіння і вмирання. І тут, як то кажуть, природа теж підмітає за політиками. Хто прийде далі, і чи буде це Кадиров чи Кудрін – це вже різні абсолютно позиції.

Я все ж таки хотів би повернутися до питання про російську літературу.

А російська література дуже слабка сьогодні, дуже слабка.

Знаєте, ми відрізані сьогодні. Це нам допомагає, як навіть не окупованій країні, а колонії упродовж багатьох років. Але в той же час ми відрізані від багатьох процесів і відходимо від цього дедалі більше. Але людям цікаво знати, чим живуть сусідні країни.

А російська культура, російська література завжди становила для українців величезний інтерес. Що це сьогодні? Адже в кожен історичний період можна було назвати мінімум 10 імен хороших і цікавих письменників. А зараз?

У нас зараз бог відпочиває на російській літературі. Треба сказати, правда, що я буваю на всіляких міжнародних літературних тусовках, і зараз і в світовій літературі не бозна що. Є 1-2 письменника у Франції, так само і в Америці, в Німеччині. У Росії теж є кілька письменників, але їх можна на одній руці перерахувати.

Наприклад, Володя Сорокін – чудовий письменник. А Прілєпіна ніхто ніколи не вважав чудовим письменником, тож він, напевно, з горя поїхав воювати на Донбас.

Є чудовий Пєлєвін Вітя. Є з абсолютно дикими політичними ідеями, але прекрасний письменник Лімонов. Є і залишається Таня Толстая, оповідання якої друкувалися ще в Союзі. Щось є. Але якщо ми порівняємо зі Срібним століттям або навіть з 30-ми роками, то це дуже мало.

Та й автори, яких ви назвали, вони не зараз з'явилися.

Так. У нас наймолодший з тих, хто створив свій власний літературний світ, це Вітя Пєлєвін. Зараз з'явився Женя Водолазкін – цікавий письменник, який живе в Санкт-Петербурзі.

В Україні традиційно люблять Улицьку.

Ну, Улицька – це, як то кажуть, соціальна позиція, а не письменницька маса таланту. Улицька традиційно є просто добрим і хорошим письменником. Ми все ж таки, за всієї до неї поваги, не вважаємо її великим автором.

А що стосується інших видів мистецтва – у нас зараз, наприклад, процвітає театр. Як, до речі, і тут. Я вчора чув багато хорошого про театр у Києві і в інших містах. У нас теж театр процвітає. У нас є і Гоголь-центр, де йде, до речі, спектакль по моїй «Російській красуні», і є багато маленьких театрів, у яких, можна сказати, панує європейський дух, а не дух авторитаризму.

У нас є щось непогане у відеоарті, щось у музиці. Тож сказати, що такий вже прямо розпад, не можна. Інша справа, що Сорокін практично живе в Берліні. Я теж часто існую в Європі і взагалі сприймаю вже Росію, як якесь довічне відрядження.

Так, це так сприймається, виходячи з вашої біографії і того, що ви пишете. Тобто, якось дивно: ви перебуваєте в країні, намагаючись весь час бути окремо від неї у своєму погляді на неї і будучи її частиною.

Я вважаю, що я схожий на такого собі шаленого англійського дослідника Арктики, у якого щаслива сім'я – в Лондоні, а він сидить і голою дупою в Арктиці вивчає кристали льоду і снігу. І це його пристрасть. Моя пристрасть – зрозуміти людську природу в Росії.

Вона настільки оголена в різних видах – і у вигляді жахливої дикості, і у вигляді відчайдушного опору, – що її набагато краще видно, ніж у Голландії, наприклад. Тому для мене Росія в літературному, професійному сенсі – дуже важлива країна. Але мій син живе в Польщі, у мене дозвіл на проживання у Франції, тобто офіційно, для французької поліції, я живу у Франції.

Але для мене важливо їздити Росією і дивитися, що там відбувається. Більш того, мої друзі, польські письменники, теж часто їздять Росією і кажуть, що там у сенсі письменства цікавіше. Тож бачите, які парадокси. Але ніхто не каже, що якщо цікавіше, то значить там щасливіше, ніхто не говорить, що це щастя для читача. Для письменника – так.