"Це була просто гра": Посол України в ООН пояснив, чому миротворців на Донбасі поки можна не чекати

Настав час підбити підсумки. "Головний пріоритет, звісно – це українське питання. Було б безглуздо не скористатися нашим членством у Радбезі", – говорив два роки тому в інтерв’ю "Європейськiй правді" новопризначений посол України Володимир Єльченко. Але відразу наголошував: піднімати свої питання ми будемо, а от вирішити їх Радбез навряд чи зможе, адже Росія має право вето у цьому органі, передають Патріоти України.

Менше з тим, ці роки були справді важливими для України в Нью-Йорку. Через свою роботу в Радбезі ми встигли посваритися з Ізраїлем – а потім знову помирилися із ними. Ми двічі отримали перемогу в Генасамблеї ООН із резолюцією про ситуацію в Криму.

А от у питанні з миротворчою місією на Донбасі переговори зайшли у глухий кут, шансів на їх розвиток у близький перспективі не лишилося, і постпред України в ООН Володимир Єльченко став першим посадовцем, який відкрито це визнав. Про це та інше посол розповів "Європейській правді" – у першому розлогому інтерв’ю за підсумками дворічної роботи України у Раді Безпеки.

"Північна Корея не могла створити ракету
без зовнішньої допомоги"

– Отже, вас можна привітати з тим, що Україна завершила участь у Радбезі до початку ядерної війни навколо Північної Кореї?

– (сміється) Я думаю, що все не так вже й погано.

Хоча, пригадую, колись ви мене запитали, що дозволить реформувати Раду безпеки ООН і позбавити Росію права вето. Тоді я відповів, що для цього знадобиться нова світова війна. Так, ООН була створена після Другої світової війни, а Ліга націй – після Першої світової, тобто завжди для таких змін потрібне щось радикальне.

Хоча зараз, мабуть, світ пройшов відносно спокійну хвилю і знову підійшов до небезпечних викликів. Навіть не підійшов, це вже відбувається – і Сирія, і КНДР, і російська агресія проти України, і подальші плани Росії...

Та попри все це загострення, я думаю, до ядерної війни не дійде. Всі розуміють: в разі такої війни нам більше не будуть потрібні жодні міжнародні організації.

Навіть Індія і Пакистан, хоч і мають серйозний конфлікт щодо Кашміру, обидві заявили, що не мають наміру застосовувати ядерну зброю.

– Але зараз є небезпека, що ядерну зброю застосує КНДР, яка не керується логікою.

– Ще є питання, чи стоїть за цими погрозами якась реальність. Все ж йдеться не про серйозну ядерну державу. І я не думаю, що колись дійде до того, щоб і Північна Корея застосувала ядерну зброю. Мені здається, що погрози КНДР спрямовані перш за все на внутрішню аудиторію. Коли країна в такому жахливому стані, тільки зовнішній ворог може консолідувати народ і владу.

Інше питання: ніхто сьогодні не розуміє, що робити.

На Північну Корею накладені такі санкції, що це – майже повна ізоляція. Що ще придумати, щоб поставити їх на місце?

– Що може стати точкою неповернення, після якої інші держави можуть розпочати військову операцію проти Північної Кореї?

– Точкою неповернення не просто може, а стане, якщо під час одного з чергових випробувань балістична ракета впаде, наприклад, на територію Японії.

– Чи виключена можливість, що ядерну зброю застосують проти Північної Кореї?

– Я не думаю, що на це підуть США чи будь-яка інша держава. Існують десятки й сотні інших засобів, як цю країну стримати, не застосовуючи ядерної зброї, адже наслідки такого застосування підуть далеко за межі КНДР. Не забувайте, що сусідами цієї країни є Китай і РФ, ядерні держави, і на це будуть зважати.

– Пхеньян обіцяв провести випробування водневої бомби в атмосфері. Чи є це червоною лінією, після якої розпочнеться військова операція?

– Залежатиме від того, які будуть наслідки такого випробування, якщо воно дійсно буде. На сьогодні, мені здається, у КНДР таких технічних можливостей немає. Принаймні, такою є експертна інформація.

Але якщо до цього дійде і буде зараження території Японії чи Росії, чи загинуть люди, тоді вже буде зовсім інша розмова. Але на сьогодні питання так не стоїть. Сьогодні режим санкцій проти Північної Кореї дуже суворий, хоча є великі питання, наскільки ретельно він виконується, особливо двома її сусідами: Китаєм та РФ. За ці роки Північна Корея навчилася обходити санкції, і ми це бачимо, власне, за їхніми балістичними випробуваннями.

Неможливо створити ракету без зовнішньої допомоги, постачання обладнання, двигунів – звичайно, в обхід санкцій.

– Чи впевнені в цьому інші ключові країни Радбезу?

– Так, звичайно. Ми обмінювалися на експертному рівні такою інформацією, у тому числі й після відомої інформації в пресі, що нібито якийсь із двигунів потрапив до Північної Кореї з нашого "Південмашу". Це було у вересні, і ми після цього дали повну вичерпну інформацію експертам ООН.

Саме тоді в Нью-Йорку точилася дискусія, чи може Північна Корея створити таку зброю чи ракети без постачання двигунів чи якихось частин. Усі експерти, як один, сказали, що це нереально і неможливо. Це вимагає не лише "мізків", які, напевно, є у Північної Кореї, але й певного технічного потенціалу, якого у них бути просто не може. А от за допомогою імпорту – це можливо.

– Наскільки серйозними були звинувачення в бік України?

– Ці звинувачення взагалі не лунали в стінах ООН. Була інформація в ЗМІ, після чого ми, за своєю ініціативою, передали нашим колегам докази того, що це неправда. Й інші члени Радбезу підтвердили нам, що ніяких підозр у них і не було. Натомість вони були вдячні за надані нами дані, які допомогли у розслідуванні того, чи здатна КНДР самостійно створити таку зброю.

Отже, жодних звинувачень на адресу України немає, ми можемо спати спокійно.

"Ближчим часом зрушень із миротворцями не буде"

– Давайте трохи відійдемо від світових справ. Для України ключове питання, яке розглядається у Радбезі – це питання миротворців. Чи є прогрес?

– Такий прогрес намічався, і був певний оптимізм десь на початку вересня, після того, як цим питанням почав займатися щойно призначений спецпредставник США Курт Волкер. Він провів декілька зустрічей із Владиславом Сурковим і почали з’являтися приводи для оптимізму. Але якщо чесно, то в мене від початку цього оптимізму не було...

Просто я пропрацював майже чотири роки в Москві і кілька разів мав справу з паном Сурковим. Цей досвід давав підстави не вважати, що початок обговорень про миротворців дає підгрунтя для оптимізму. Я в це не вірив, так воно й сталося.

Після трьох-чотирьох зустрічей американська сторона переконалася, що Росія відкидає всі умови, важливі не лише для України і США, а й для партнерів по Нормандському формату і членів Ради безпеки ООН. Радбез справді був готовий починати роботу над мандатом миротворчої операції, але Росія відкинула практично всі важливі положення і повернулася до своєї ідеї про дивну операцію, де миротворці ООН охороняли б спостерігачів ОБСЄ.

І Лавров, і інші очільники Росії повторюють, як мантру: "Ми готові піти на те, щоб місія ООН охороняла ОБСЄ". Хоча ні в ОБСЄ, ні в ООН ніхто не може зрозуміти, що це дасть. Щонайменше, миротворці мають стояти на державному кордоні між Україною і Росією!

Росія цей варіант відкидає. І це – "червона лінія", яку ніхто ніколи не перейде.

Тому мені здається, що найближчим часом зрушень у цьому питанні не буде.

Так, шанс був, але Росія його не використала чи не дала можливості використати його.

– Чи можливо було зробити щось інакше, щоб цей шанс був використаний?

– Я думаю, що це була просто гра. Росія від початку не хотіла миротворчої операції ООН на території Донбасу. Їм потрібне або збереження ситуації, яка є на зараз, або так звана "миротворча" операція на російських умовах, яка заморозила б цей конфлікт на десятиліття. Адже ми б отримали таку миротворчу операцію, з якою потім не знали б, що й робити і як її звідти вивести.

– Які обриси місії є можливими? Якими є її ключові параметри?

– Перший момент я вже назвав: місія має бути розгорнута на державному кордоні між Росією і Україною. Це не заважає їй розташовуватися також вздовж лінії розподілу. Але в першу чергу – на кордоні, тому що ми всі чудово розуміємо, що всі проблеми йдуть через кордон: це і найманці, і зброя, і гроші, і фінансування, і техніка, і боєприпаси – це все йде через неконтрольовану ділянку кордону.

Друге – це склад місії. Не може навіть йтися про участь росіян! Моя особиста думка, що це могли би бути військовослужбовці, серед інших, з країн СНД, хоча розмов на цю тему ні з ким не було.

Третя умова – обов’язкове відведення важкої зброї і збройних сил перед введенням миротворчого контингенту. На яку відстань – не скажу, я не експерт, чи це 5, чи 50 кілометрів.

Четверте – зрозуміло, що Україна не вестиме жодних переговорів із нинішніми керівниками так званих ЛНР і ДНР. Тільки після того, як там пройдуть вибори під наглядом ОБСЄ, коли там виберуть людей, які будуть реально представляти населення цих регіонів – тоді можна буде з ними вести і переговори, але до того – ні.

Є ще багато інших технічних нюансів. Але ми ще дуже далекі від цього, потрібно хоча б розпочати переговори на рівні Ради безпеки ООН про мандат операції, вирішити, для чого ця миротворча операція потрібна.

– Ви згадали, що Росії вигідно "заморозити" ситуацію у нинішньому стані. Та є враження, що саме зараз Росія хоче щось змінити. Показник цього – вихід російських офіцерів зі Спільного центру координації та контролю режиму припинення вогню на Донбасі (СЦКК). Це в Нью-Йорку обговорювалося?

– Ні, це питання не обговорювалося, бо воно більше стосується діяльності місії СММ ОБСЄ, а не Радбезу.

З іншого боку, поки що такий крок росіян не призвів до загострення. Наскільки я розумію, діяльність СЦКК і до того була не дуже помітною. Вони вели себе доволі пасивно, майже не перетинали лінію розмежування. Тобто сказати, що спільний центр ефективно працював, напевно, не можна.

– Якщо через вето РФ не виходить створити миротворчу місію у Радбезі, то, може, варто винести це питання на Генасамблею?

– В принципі, така можливість є, але я не вважаю, що це доцільно на нинішньому етапі. Ми ще не вичерпали всі можливості в Раді безпеки.

Та й навіщо? Хіба що для отримання якогось морального задоволення.

Адже рішення Генасамблеї не буде обов’язковим для виконання, і я не уявляю, як воно може потім бути реалізоване.

Наприклад, фінансування. Ми ж говоримо про величезну миротворчу операцію, яка буде коштувати великих коштів. Якщо не буде обов’язкового рішення Ради безпеки, то де ці гроші візьмуться? Я не пригадую таких прикладів в ООН, принаймні, за останні десятиліття, коли такі питання вирішувалися на Генасамблеї.

– Але ви все ж не відкидаєте категорично можливість того, що одного дня ми винесемо питання миротворців на Генасамблею?

– Теоретично ця можливість існує. Ми серйозно над цим ще не працювали, але є шляхи, які нам дозволять це зробити у разі необхідності.

Та наразі – давайте почекаємо. Можливо, після певної паузи Рада безпеки ООН все ж зможе ухвалити рішення про миротворчу місію. України в складі Радбезу вже не буде, але від того стратегічно нічого не міняється, адже розгортання місії на території нашої держави неможливе без згоди України.

– Які є гарантії того, що Україна не буде виключена з процесу ухвалення рішення?

– По-перше, це чітко прописано в засадничих документах щодо миротворчості ООН.

По-друге, наші партнери в Радбезі ніколи не пропустять щось таке, що суперечить волі України.

По-третє, є так звана SOFA (Status of Forces Agreement, угода про статус миротворчих сил. – ЄП), тобто документ, який підписують ООН і країна, на території якої розгортається миротворчий персонал. Нам треба буде її узгодити та підписати.

І четверте: ця угода матиме статус міждержавної, отже, вона потребуватиме ратифікації у Верховній раді. Зрозуміло, що там просто не пройде документ, який буде суперечити нашим інтересам.

"Це все гра, спрямована на російську аудиторію"

– Цього року Генасамблея ООН вдруге схвалила резолюцію щодо ситуації з правами людини в Криму. Чи будемо ми ініціювати подібні резолюції у наступні роки?

– Думаю, що будемо. Ця резолюція після другого схвалення набула регулярного характеру.

Як ви знаєте, ми внесли дуже суттєві зміни до тексту порівняно з минулим роком. Резолюції такого роду мають свою своєрідну еволюцію: минає рік, міняються обставини, ухвалюється нова редакція. Та ми все-таки сподіваємося, що до наступного року буде хоч якийсь маленький прогрес у питанні допуску моніторингової місії ООН до Криму.

До речі, я вчора побачив інформацію десь на шпальтах інтернету, що нібито так званий "парламент Криму" звернувся чи готує звернення із запрошенням ООН в Крим, щоб вони переконалися, що там все дуже добре.

Але ми і самі були б дуже раді цьому!

Якщо буде таке запрошення і туди поїдуть моніторити, то ми тільки за! Нарешті буде про що написати в доповіді, бо зараз ми просто фіксуємо, що Росія нікого туди не пускає.

– Для України не буде проблемою, що ООН надішле до Криму спостерігачів? Це не буде визнанням російської юрисдикції?

– Ні, не буде. Бо питання не в запрошенні, воно може бути від кого завгодно. ООНівська місія не поїде до Криму, не маючи дозволу України. Ми цей дозвіл апріорі дамо, питання тільки в тому, які будуть умови надсилання такої місії. До сьогодні Росія виставляла абсолютно неприйнятні умови. Наприклад, щоби до місії не входили спеціалісти, які працюють у складі моніторингової місії ООН в Україні, тобто щоб не було жодної згадки слова "Україна". Але це вже принципове питання для ООН, адже організація надсилає тих людей, яких вважає за потрібне, і не Росія має їх обирати.

Та я думаю, що це все гра, спрямована на внутрішню російську аудиторію. Жодних запрошень не буде. В Росії розуміють: те, що напише місія, відвідавши Крим, матиме для них ще жахливіші наслідки, ніж якщо не пускати туди цю місію.

Отже, повертаючись до резолюції ГА ООН щодо Криму: так, буде і третя, і четверта, і п’ята.

Хотілося б, щоб їх не було 50 чи 100 – сподіваюсь, питання про повернення Криму буде вирішено раніше.

– А є хоч якесь розуміння серед представників Радбезу, зокрема у постійних членів, яким чином може вирішуватися питання Криму? Чи лунають якісь ідеї?

– Ні, це питання поки не обговорювалося. Я думаю, що треба підходити поетапно. Давайте спочатку розберемося з тим, що відбувається на Донбасі. Якщо вирішили йти шляхом розгортання миротворчої місії, то треба цей шлях пройти до кінця. Якщо зрозуміємо, що це неможливо – буде інша історія.

Що ж до Криму, то ми обрали шлях консолідації зусиль на ситуації з правами людей. Так, це саме по собі не вирішить проблеми статусу Криму і не поверне його, але для цього існують інші формати чи інші майданчики, навіть в рамках ООН. Це і шостий юридичний комітет, і Міжнародний суд ООН: побачимо, яким буде рішення за нашим позовом, і ґрунтуючись на ньому, зможемо перейти до чогось серйознішого – скажімо, до питання про статус Криму.

Так, у Раді безпеки завжди буде вето Росії, але можна задіяти Генасамблею, обравши для цього правильний час.

"Тиску США ні на мене, ні на президента не було"

– Повернемося до подій у світі. Чи можливе визнання ООН незалежної Каталонії, якщо цей регіон Іспанії знову оголосить про свою незалежність і стоятиме на цьому?

– Не думаю, що це реально.

Тут, до речі, є певна аналогія з Кримом: є конституція Іспанії, яка чітко передбачає: (для зміни меж держави) треба провести всенародний референдум, на всій території країни, а не лише у тій частині, яка хоче від’єднатися.

Тому говорити про визнання такого рішення абсолютно нереально. Це питання взагалі в ООН не обговорювалося, і ніхто не має наміру його піднімати.

– За два роки роботи у Радбезі ми встигли зіпсувати стосунки з Ізраїлем – ця держава ледь не призупинила контакти з нами. Конфлікт владнаний?

– Так, звичайно. Це був 2016 рік, наше голосування за резолюцією про статус ізраїльських поселень на окупованих палестинських територіях, включно з Єрусалимом.

Я б сказав, що пауза (у стосунках), яку оголосив Ізраїль, насправді пішла на користь обом сторонам. Ми змогли спокійно сісти, розібратися.

Ми пояснили Ізраїлю нашу позицію. Ситуація близько пов’язана з Кримом: ми не можемо в одному випадку стояти на боці міжнародного права, а в іншому – ні, тільки тому, що це стосується не нас. Ми керуємося цим підходом в усіх принципових питаннях. Тому я думаю, що ця суперечка знята з порядку денного.

– Не можу погодитися, що ми не поступаємося принципами. Під час розгляду питання про Єрусалим в Генасамблеї ми не стали голосувати взагалі.

– Наш мотив був іншим: йдеться не про суть питання, а про те, де воно розглядається. Для цих питань є Рада безпеки ООН, а не Генасамблея. Винесення цього питання на Генасамблею, як нам здавалося і здається, лише сприятиме загостренню чи підбуренню напруги навколо статусу Єрусалиму, яка вже й так доволі висока.

– А ще був такий аргумент, як обіцянка США знизити підтримку тих країн, що голосуватимуть проти них у Генасамблеї. Невже це не вплинуло?

– Повірте мені, кажу чесно: ніхто цей аргумент у Києві не розглядав, і ми з Нью-Йорку не пропонували його, коли ухвалювалося рішення щодо неголосування.

Та якщо вже бути чесним до кінця, то звичайно, ми не могли ігнорувати думку США.

Але йдеться не про той факт, що американці погрожують припинити допомогу, а про те, що ця країна фактично на 100% підтримує нас в ООН, у Раді безпеки, взагалі у світі. Тобто ми почули прохання цієї країни, почули постпреда США Ніккі Гейлі, коли вона виклала свої аргументи з проханням зрозуміти їх і, якщо це можливо, не підтримувати резолюцію.

Але я ще раз скажу з усією відповідальністю: ніякого тиску ні на мене, ні на МЗС, ні на президента України в цьому питанні не було. Я з Ніккі Гейлі спілкувався по 10 разів на день, поки ми працювали в Раді безпеки, і жодного разу не було ані погроз, ані тиску.

І ще раз підкреслю, що не ці аргументи були для нас головними, а ті, які я вже назвав – що винесення цього питання на Генасамблею не допоможе вирішити конфлікт.

– З позиції України, яке місто є столицею Ізраїлю?

– Ізраїль вважає своєю столицею Єрусалим. Посольство України відкрито в місті Тель-Авів. Так само, як сотня чи ще більше країн, які мають своє посольство в Тель-Авіві.

Але столицею Ізраїлю, з нашої позиції, є Тель-Авів.

Саме тому ми тримаємо там своє посольство. Хоча це питання суверенної держави – відкривати своє посольство в столиці чи в іншому місті.

– Чи можна бути впевненим, що ця позиція України не зміниться? Чи, можливо, навпаки – нам варто вчинити, як Гватемалі, яка оголосила про перенесення посольства до Єрусалима?

– Абсолютно впевнений, що цього не буде. А Гватемала, між іншим, була однією з дев’яти країн, які голосували проти цієї резолюції. Вони знайшли якісь аргументи чи хтось знайшов для них аргументи.

Але в нашому випадку, я абсолютно впевнений, позиція не зміниться.

"У Радбезі залишається надійна трійка"

– Зараз ми виходимо зі складу Радбезу. Для нас це щось ускладнює? Чи зміниться розклад сил?

– Ні, не думаю. Статут ООН прописаний так, що навіть зі зміною членів Радбезу зберігається певний баланс. З 1 січня від Латинської Америки замість Уругваю до Радбезу входить Перу – країни приблизно однакові за ідеологією, підходами і позицією. Те ж саме можна сказати про арабські чи африканські країни.

Замість нас заходить Польща, це наш партнер, це наш сусід, це наш друг.

Я впевнений, незважаючи на всім відомі складнощі чи непорозуміння, вони підтримуватимуть Україну в Раді безпеки.

Замість Італії заходять Нідерланди – це для нас, може, навіть краще. Можливо, будуть якісь зрушення у питанні MH-17 – враховуючи значення цієї трагедії для Нідерландів, його знову винесуть на розгляд Ради безпеки ООН, якщо судом буде доведено, що цей злочин дійсно вчинила Росія.

Також у Радбезі залишається надійна "трійка" – США, Велика Британія і Франція, постійні члени, які завжди нас підтримуватимуть, у мене немає в цьому сумніву. Співпраця України з цими країнами не припиняється з нашим виходом із Ради безпеки.

Ми, можливо, навіть створимо (зараз це дуже модно стало) групу друзів України у Раді безпеки, яких ми будемо консультувати та звертатися до них з питаннями.