"У мене були зустрічі на дуже високому рівні в ЄС. І мені дуже чітко дали зрозуміти, що Росія і так розвалиться - 10-15 років їм ще жити", - Жемчугов (відео)

Про це розповів український партизан, екс-бранець "ЛНР" і радник міністра інформполітики Володимир Жемчугов, передають Патріоти України.

- Пане Володимире, як людина, яка бачила цю війну по обидві лінії фронту, що, на ваш погляд, важливіше - повернення території чи повернення свідомості людей в Україні?

- Я думаю, що треба боротися за території. З тих розмов, які я чув, у людей, які побували під обстрілом, у місцях активних бойових дій - вже якийсь стокгольмський синдром. Вони кажуть, мовляв, нехай хоч китайці приходять, головне, щоб не стріляли і пенсію давали. Нехай навіть у юанях.

Велика частина народу - інертна. Якщо прийде Україна - скажуть, ну слава богу. А зараз там керує той, у кого автомат. Прості люди не можуть нічого зробити.

- Але з іншого боку, ви теж родом із Донбасу. Тобто є люди з Донбасу, які чітко і свідомо зайняли проукраїнську позицію. Вони відстоюють її зі зброєю в руках або допомагають армії матеріально. А є люди, які легко піддалися російській пропаганді, перейшли на бік загарбників... Як відбувається цей вододіл свідомості, як ви вважаєте?

- Я взагалі нестандартна людина, скажімо так, у розумінні російської пропаганди. Етнічний росіянин, колишній шахтар, народився та виріс на Донбасі - і пішов проти Росії.

Я вам скажу, в 1991 році, коли голосували за відділення від СРСР, велика частина тих, хто взяв зброю в руки на окупованій території, підтримали незалежність України. Але минув час і вони перейшли на бік Росії. Насамперед через те, що Донбас був дуже депресивним районом після розвалу СРСР. Багато людей залишилися без роботи, хоча на Донбасі й було зосереджено багато військових заводів і шахт, майже всі вони були закриті.

- Тобто на Росію працювали і холодильник, і телевізор?

- Так, розмовляв із деякими людьми, питав: "Ну навіщо ти туди пішов?" А він каже: "Ну, мені Володю, 38 років, я нічого не вартую в цьому житті, а зараз нібито з'явилася можливість щось змінити, з'явилася якась кар'єрна драбина в цьому сепаратистському "уряді". Ну в такому дусі.

- На ваш погляд, якщо Київ створить альтернативу на звільнених раніше територіях, то частина людей побачить, що економічно вигідніше бути з Україною? І, відповідно, докладатиме якісь зусилля?

- Звичайно, коли буде чітко видно різницю. Візьмемо Горлівку і Бахмут - колишній Артемівськ - або той же Слов'янськ. Люди з Горлівки можуть проїхати 20 км у Бахмут і подивитися, як там живуть. І якщо різниця буде разючою, то народ змінить свою думку.

Водночас я сумніваюся, що навіть у цьому випадку люди вийдуть на якісь протести. Я бачив протести в 2014 році, хоч і невеликі. Тоді вибирали з натовпу 4-5 осіб і стріляли їм по ногах - інші самі розбіглися.

Але якби вийшов натовп не 300 чоловік, а, наприклад, 30 тисяч, тоді б бойовики розуміли: в автоматі 40 патронів, 40 осіб можеш застрелити, але інші тебе затопчуть.

- На вашу думку, як відрізняється українець з окупованої території, якщо відкинути всю пропаганду, від умовного українця з Києва або Полтави?

- Ви не звертали уваги на прізвища вищих чинів "Л/ДНР". Там взагалі вітається українське прізвище. Культивується думка, якщо у тебе українське прізвище, то маєш великі перспективи кар'єрного росту.

- Тобто вони навмисно беруть прізвища етнічних українців?

- Беруть людей з українськими прізвищами і просувають їх там, ставлять на чолі якихось організацій. Це як "втішний приз", мовляв, нехай не ображаються ті, які вважають себе українцями в окупації. Але все одно все вирішують люди з автоматами. Яка різниця, який ти - щирий українець чи не щирий - прийшла російська армія, там уже тоталітарний режим, немає сенсу свою точку зору відстоювати.

- Як при Союзі.

- У кращому випадку - посадять, у гіршому - розстріляють.

- Так, але ж до цього вони створювали грунт, зокрема інформаційний, щоб легше ввести армію під виглядом "ополчення".

- Так, у нас була радянська ідеологія. Що, власне, сталося? Вночі в кожне місто прийшли 20 російських спецназівців. Я не кажу, що їх там зустрічали з хлібом і сіллю, але треба було просто брати вила і мисливські рушниці.

- А потім було вже пізно.

- А потім, коли всі схаменулися, вже зайшли підрозділи російської армії і все - тоталітарний режим.

- Щодо безпосередньої присутності росіян на Донбасі, наскільки це помітно? Ви були в полоні, влаштовували диверсійні акції, очолювали підрозділ опору окупаційного режиму на Донбасі. Наскільки чітко й ясно там видно ФСБшників, російських військових?

- Давайте одразу трошки вас поправлю, щоб ми юридично правильно формулювали ситуацію. Диверсіями займаються розвідувальні групи Збройних сил, а місцеві жителі займаються партизанськими акціями. Тобто я не диверсант і диверсіями не займався.

- Тоді учасник руху опору.

- Щодо присутності російської армії. У 2014 році, в травні, коли прийшли російські солдати, їх було небагато. По 20 осіб приходили в місто. Займали будівлі райадміністрацій, їх там було видно.

На Донбасі більшість розмовляє російською мовою, але вимова людини з РФ одразу помітна. Так, вони всі були без розпізнавальних знаків, але вони були дуже добре озброєні. Така зброя не продається, як Путін каже, на базарі. Вони були всі на БТРах, "КАМАЗах", "Уралах", у них "Утесы" були. Луганський військовий округ був розформований у 1995 році - там не було озброєння.

Потім, у серпні 2014 року, коли почалася пряма агресія, йшли вже танки, конкретні підрозділи. Вони вбивали українську армію, але не заходили в міста, а розташовувалися біля.

Зараз у Луганську на території колишнього радянського училища штурманів - так званий ВАУШ, де знаходиться єдиний збережений ще з радянських часів військовий аеродром - розташувався штаб військової розвідки російської армії.

- Вони йшли як завойовники чи "визволителі"? Як вони ставилися до місцевого населення?

- У них був наказ, і вони намагалися по максимуму уникати контактів із місцевими жителями. Якщо якісь відбувалися ситуації, то вони направляли туди сепаратистів для вирішення питань з місцевими.

- А ось досить пікантна тема... Який імідж в українського солдата на окупованих територіях? Мені здається, якщо держава все ж зможе пробитися через російську пропаганду і покаже, що українські воїни - визволителі, які принесуть закон і порядок, то повернути захоплені території буде простіше...

- Розумієте, я класифікую це ставлення як стокгольмський синдром. Російські солдати без єдиного пострілу перейшли кордон і зайшли в будинки мирних жителів Луганська - все. Правда в тому, що росіяни місцевих особливо не чіпали - брали участь у грабунках, але тільки багатих людей. Звісно, українська армія починала захищатися і стріляти у відповідь, і для місцевих це вже стало проблемою.

Я завжди обурювався: "Чому ви дозволяєте росіянам стріляти з-за ваших спин, прикриваючись вами?" Мені відповідали: "Ну ці ж прийшли ... Нехай виходять в поле і стріляють один в одного". На що я відповідав: "Так це росіяни прийшли. Вони ж не хочуть в поле виходити і стріляють з-за ваших спин".

Тому українські солдати для місцевого населення були поганими.

- Як змінити це ставлення? Це взагалі реально?

- На війні не буває іншого ставлення. Уламки від 120 снаряда летять на 400 м, вони не обирають - російський солдат або мирний житель. Це війна.

- Зараз часто дають рецепти легкого звільнення Донбасу. Мовляв, все гранично просто, треба лише діяти рішуче. Інші кажуть: "Ні, тільки мирний шлях, Мінські домовленості, миротворці... Знаю, що ви свого часу були послідовним прихильником блокади окупованих територій. Що думаєте зараз? Яку тактику варто обрати?

- На сьогодні, крім економічного тиску на Росію, не бачу інших варіантів. Якщо ми почнемо силою повертати, то ввійдуть уже офіційно, з погонами і розпізнавальними знаками. Ми це розуміємо і не можемо цього допустити. За нами немає жодних будапештських меморандумів - ви ж бачите, як нас залишили у військовому відношенні один на один із Росією.

Я не знаю, скільки років нам потрібно, щоб створити професійну армію, яка зможе боротися з російською. Ну років п'ять точно. І якщо військовим шляхом - то нам без допомоги НАТО не впоратися з російською армією.

Щодо економічного шляху, коли СРСР ввів війська до Афганістану, світове співтовариство запустило санкції. І все закінчилося тим, що Союз через деякий час звалився. Ми йдемо за тим же сценарієм. Сподіваюся, нас не зрадять.

- Відповідно, нам потрібно посилювати співпрацю зі світовим співтовариством - інформаційну і дипломатичну - щоб постійно наголошувати на важливості санкцій. Війна на Донбасі повинна бути болючою точкою не тільки для нас, але і для всього цивілізованого світу...

- Так, Росія намагається довести, що це громадянська війна, але Європа розуміє, що це не так. У мене були зустрічі на дуже високому рівні в ЄС. І мені дуже чітко дали зрозуміти, що Росія і так розвалиться - 10-15 років їм ще жити. Коли Захід перестане у них купувати нафту і газ - Росія розвалиться.

- Ви згодні з таким сценарієм?

- Іншого у нас немає, ми поки що ще дуже слабкі, щоб самостійно щось вирішувати, плюс - усі бояться ядерної зброї, якою володіє Росія і цей придурок Путін. Думаю, якщо буде переломний момент, він може її застосувати.

- Пане Володимире, ваша порада українцям, які перебувають в тилу, що повинен робити свідомий громадянин, щоб наблизити перемогу?

- Свідомі громадяни і так все роблять. Зараз потрібна правильна державна політика. Я так думаю, наше керівництво побоюється жорстких методів, але вони необхідні, щоб суспільство розуміло - війна продовжується.

- Наприклад.

- Наприклад, повністю провести перепис військовозобов'язаних, переоформити військові квитки, зробити мобільні телефони за паспортами, вай-фай із реєстрацією. Продовжувати позиціонувати в засобах масової інформації, що у нас іде війна. А наша державна політика якось соромиться це робити.