Захарченко і Плотницкий все життя були невдахами, - військовий психолог

В інтерв'ю "Апострофу" психолог розповів, про що родичам не можна питати військового, як допомогти ветерану, якщо він сам цього не хоче, як патрульних поліцейських вчать справлятися зі стресом і чому невдахи стають ватажками бойовиків на Донбасі, передають Патріоти України.

Далі - мовою оригіналу:

"- Андрей, на днях глава МВД Арсен Аваков озвучил шокирующую статистику: на начало июня 2017 года зарегистрировано около 500 случаев самоубийств участников АТО после возвращения из зоны боевых действий. Что значит эта цифра? Почему так много небоевых потерь?

- Это много. Но нет ни одного военного конфликта, где был бы абсолютный ноль. Эта цифра очень большая, но я не знаю, откуда она вылезла, это действительно так или это что-то надуманное. Мне кажется, что она не соответствует действительности. Эта цифра касается военнослужащих, но не ветеранов. По ветеранам цифра будет больше, потому что военнослужащие хотя бы чем-то заняты. Я скажу непопулярную вещь: нужно быть благодарным тем людям, которые эту цифру дали, потому что теперь у нас есть, от чего отталкиваться, чтобы уменьшать эту цифру, сделать так, чтобы в 2018 году этой цифры не было или она была намного меньше. Надеюсь, что эта цифра повлияет на тех людей, которые принимают решения по поводу превентивных мер, и они хотя бы обратят внимание на нас – тех людей, которые работают с боевой травмой.

- Почему вообще среди украинских военных так много случаев суицида?

- Они случаются по разным причинам. Никогда не бывает так, что причина одна: ругает командир – пойду застрелюсь. Или девушка бросила… Причин всегда куча наваливается, потом последняя причина – и человек идет стреляться. Но самое главное, что самоубийства бывают, когда нарушена или отсутствует коммуникация у людей и отсутствует поддержка. Если с этим будет все в порядке, то не будет и никаких самоубийств.

- Как наладить коммуникацию?

- Необходимо признать проблему: у нас есть психотравмирующее событие. Вторая проблема – мы не хотим на них (ветеранов АТО, - "Апостроф") смотреть. Третья проблема – мы не хотим спрашивать у специалистов, что делать. Например, есть проблема – ужасная обувь. Что мы делаем? Мы едем на обувной завод и просим хорошую обувь. На заводе отвечают, что им необходимо оборудование. Дали денег, купили оборудование, начали отшивать – и получилась хорошая обувь. Мы признали, что обувь ужасная, и начали что-то делать. Здесь то же самое, просто вместо обуви психологические аспекты.

- На фронте психологическая поддержка бойцов со стороны командиров вообще существует? Вероятно, в пылу боев командованию просто не до внутреннего состояния бойца, а важно, чтобы выполнялся приказ.

- Конечно, у них нет времени, хотя командир отвечает за морально-психологическое состояние личного состава, а не психолог. Все остальные специалисты оказывают командиру содействие. На самом деле, командиру нужно не много делать работы, но нужно – это его часть работы. Есть, например, в каждом армейском подразделении такой человек, который называется "заместитель по работе с личным составом". Это бывший замполит. Его работа – поднимать пресловутый морально-психологический климат, следить за военной дисциплиной, хотя он за это не отвечает, в отличие от командира. Но чем эти люди реально занимаются? Они делают служебные расследования. Пропала пара ботинок – служебное расследование. Побил один солдат другого солдата – служебное расследование. А еще ему концерт нужно какой-то придумать… То есть он занимается бумажной работой вместо того, чтобы заниматься работой с людьми. Но на этих людей так давят, что они уже и не хотят заниматься с людьми, они уже поняли, что такое бумажная работа, и их это устраивает. Не все, но больше половины работают так.

- Военные психологи есть во всех подразделениях?

- Нет, конечно. Это вообще редкая штука. У нас военных психологов в год выпускается от 6 до 20. Половине из них нафиг не нужна такая работа, и они уходят в бизнес. Их реально не хватает, плюс психолог психологу рознь, да и выпускник вуза – это же не готовый специалист, это теоретик, которому еще учиться и учиться. Поэтому нехватка психологов катастрофическая, но даже в тех подразделениях, где они есть, они часто тоже делают бумажную работу. Ну, нельзя ему делать бумажную работу, должно быть 75% работы с людьми и 25% работы с бумагами. Все. У нас в основном наоборот. Кроме того, люди не понимают, что такое психолог и зачем он нужен, да и школа наша немного хромает.

- На уровне отбора бойцов еще в военкоматах есть ли психологическая диагностика призывников?

- Она есть 100%. И она эффективна, но мне хотелось бы, чтобы она была еще эффективнее. Как это все происходит: военкому приходит разнарядка набрать 200 людей, с двумя руками, двумя ногами и желательно с головой. Приходит психолог, извиняется и говорит, что 52 человека из 200 не подходят. Военком говорит психологу: "Ты что, с ума сошел? У меня карьера горит, пиши, что хочешь, но 200 человек должны прийти". Мы до сих пор воюем количеством, а не качеством. Если система психологической диагностики будет работать так, как она должна работать, у нас увеличится эффективность прохождения службы.

- Как могут поддержать военного на фронте сами родственники? Какая между ними должна быть коммуникация?

- Во-первых, коммуникация должна быть. Любая неправильная коммуникация, например, агрессивная – это все равно коммуникация. Неправильная коммуникация – это ее отсутствие. Нужно понимать, что родственники тоже получают свою часть травмы, и их тоже нужно поддерживать, ведь они являются поддержкой для бойцов. Вопрос – кто поддержка для родственников? Точно не боец, ведь боец занят, поэтому им нужно тоже с кем-то коммуницировать. Коммуникация должна быть терпеливая, регулярная, без нытья, без жалоб, без критики и без оценочных факторов: ты – дебил, потому что ты воюешь, или ты – красавчик, что воюешь. Необходимо сообщать бойцу мелкие вещи: поросенок опоросился, картошку посадили… Это нужно для того, чтобы у бойца формировался свой мир, и чтобы он хотел вернуться. Запрещено жаловаться на свои проблемы. Все проблемы на гражданке – полная чушь по сравнению с угрозой жизни и здоровью. Например, у меня кошелек украли, а там была вся зарплата, а боец вчера товарища потерял, и он понимает, что деньги – вообще мусор. Были случаи, когда жена звонила и полтора часа жаловалась, какой у нее непутевый муж, у нее нет мужских рук рядом. Боец ее полтора часа слушал, а потом послал и положил трубку. И так бывает каждый день. Правда, теперь у этой семьи все хорошо, они ладят, ходили к психологу. Кроме того, у родственников должен быть четкий план, как они будут встречать бойца с войны. Боец не сможет после войны в первые три месяца идти на работу, даже если она у него есть. Это нежелательно, поэтому должна быть финансовая подушка, бытовая.

- А можно ли спрашивать у бойца, что там у него происходит на фронте?

- Нельзя. Почему мы об этом вообще спрашиваем? Потому что мы волнуемся за его здоровье, а не потому, что нам очень уж интересна эта информация. Можно говорить: я волнуюсь за такие-то вещи, они меня беспокоят. Если ты хочешь поделиться – поделись. К этому нужно подготавливать. Такие фразы как: "Сынок, ты там еще никого не поубивал? Много ли ваши потеряли?", это нельзя. Какие-то базовые вещи, например: "Сынок, ты в безопасности?" Вопрос страшно глупый. Конечно, не в безопасности. Но боец ответит "да" и будет удовлетворен. Главный вопрос должен быть такой: чем или как я могу тебя поддержать? Это крутой вопрос. Спросите, чего ему не хватает, если вы знаете, куда ему можно выслать, отправьте пару носков и пачку сигарет, шоколадку, простые какие-то вещи, и боец будет этому бесконечно рад. Купили пару носков, написали на бирке "люблю" или "скучаю" – он будет радоваться, как ребенок, это те вещи, которые поднимают настроение. Но если боец не отвечает, игнорирует вас, не берет трубку, то это нормально. Вы должны запастись терпением.

- Что делать, если боец вернулся домой, и родные видят, что он нуждается в поддержке специалиста-психолога, но сам боец не хочет никуда обращаться?

- Значит, поддержка нужна родным. Если вас это беспокоит, товарищи родные, значит, вы идете за этой поддержкой. Нельзя насильно человека вести. Займитесь собой, сходите к психологу. Но если вы видите, что все, край – просто говорите ему об этом, не критикуйте, не оценивайте, а говорите: "Я беспокоюсь", "Я боюсь за тебя". Один из хороших приемов – подружиться с его товарищем по войне и попросить его о помощи. Например, сын постоянно пьет, попросите товарища, чтобы он к нему приехал и поговорил. Но есть базовые вещи, например, если боец угрожает вашей безопасности, бьет вас, выносит вещи из дома, не спит, принимает наркотики. Здесь необходима помощь специалиста, в том числе нарколога или психиатра. И даже насильно.
Ко мне часто приходят и говорят: "Я – мама бойца, моему сыну нужна помощь". "А где сын?" "Дома". "Почему он не пришел?" "Он говорит, что ему помощь не нужна". "Почему вы тогда решили, что ему нужна помощь?" "Ну, вот, понимаете, он уже стал какой-то не такой". "Какой это "не такой"?" "Ну вот раньше он меня слушался 35 лет, а сейчас не слушается". "Да вы что? Так он, наоборот, вырос, поздравляю". Или пришла жена и говорит, что ее муж – алкоголик. "А что случилось?" "Ну, приехал с войны и с ума сошел: он пьет. Прихожу вчера домой, а он один пьет". "А что пьет?" "Пиво". "Много?" "Целую бутылку!" "А что он еще делает?" "Ну, пожарил себе картошки и смотрит футбол, а я в Facebook читала, что все начинается с пива". И жена готова платить любые деньги за помощь. А находятся еще "специалисты", которые выкатывают яйцом за 800 гривен за сеанс, и родные к ним идут.

- Кстати, таких шарлатанов, готовых "помочь", много развелось на фоне войны?

- Меня больше не шарлатаны беспокоят. Меня больше убивают некомпетентные психологи, которые выучили много умных фраз, например, "депривация". И как сантехник маты постоянно говорит, так и они постоянно вставляют в разговор эти слова, показывая свой "высокий" уровень профессионализма. Психолог, который работает с ветеранами, должен быть в теме, он должен пройти дополнительный курс, у него должна быть супервизия, то есть психолог для психолога. А вот эти некомпетентные психологи мне тупо жизнь портят. Они поработают с каким-то ветераном, а ветеран же потом не скажет, что вот некая Людмила Иванова – плохой психолог. Ветеран потом скажет, что психологи – все уроды конченые, и он им не верит.

Но лучше всего, мы поняли, работает система "равный – равному". Есть такое общественное объединение "Побратимы", они работают с ветеранами по системе "равный – равному". Они учат ветеранов работать с ветеранами, ведь большинство людей к психологу не ходит. Ветераны тоже не ходят, они хотят пойти к такому же человеку. Правда, зачастую это заканчивается попойкой, но наша команда работает так, что ветеран проходит свою травму, и мы даем ему инструменты по работе с другим ветераном. Шикарно получается. Этот вариант используется в США, Дании. Я не говорю, что все психологи – плохие, я говорю, что есть методики, которые помогают работать с этим.

- Но это волонтерские проекты и частная практика. А на государственном уровне в Украине существует налаженная система работы по социализации ветеранов АТО?

- Легко сказать – "работа с ветеранами". Но, минутку, среди них есть пленные, есть ветераны-переселенцы, у которых мотивация вернуться домой, ветераны-женщины, ветераны-командиры, у которых вообще другие травмы, ответственность за личный состав и так далее. Этих делений у нас нет. У нас говорят: "Давайте заниматься с ветеранами". А как это сделать? Ну, отправим ветеранов в санаторий, а там будут электрофорез, макароны с котлетами и кислородный коктейль. Ура-а-а! Нет стресса. Вот что в мозгах у тех людей, которые придумали систему социально-психологической адаптации в Украине.
Система эта есть, она работает, но она неэффективна, потому что нет оценки. Ведь как оценивают: а давайте мы дадим вам 50 млн грн, а вы их потратите на социально-психологическую адаптацию. А как потом проверяют? Приходит КРУ и требует показать, как эти деньги потратили. О'кей. Котлет купили 60 тонн, макарон 100 тонн, электрофорез 2 штуки. Вот и вся оценка. Для меня оценка того, что случилось с ребятами после: улучшилось ли состояние "после войны" до состояния "до войны". Человек должен быть эффективней, чем он был до войны. Но нам отвечают: вам хорошо говорить, а нам нужно работать так, чтобы нас КРУ не наказало. Правда, нанять хорошего и толкового специалиста в Украине можно за не такие уж и большие деньги.

- Почему все же одни бойцы приходят с фронта и легко возвращаются к обычной жизни, которую они вели до войны, сохраняют чувство юмора, а другие замыкаются на своих переживаниях?

- Это зависит от опыта. Самую большую травму в жизни человек получает в детстве. Война это все вскрывает. Скорее всего, опыт человека, который нормально возвращается к обычной жизни, такой, что война его либо не вскрыла, либо у него не было такого травматического опыта. Война – не самый лучший период в жизни, война – это самый яркий период в жизни. И часть людей, которые умеют сохранить веселость, абсолютно спокойно адаптируются. Психологическое сопровождение необходимо для 25% всех людей, которые вернулись. То есть не для всех. Диагностика? Возможно, но не сопровождение. Но нет ни одного человека, я, по крайней мере, таких не встречал, который хотя бы раз не думал о том, чтобы вернуться на войну. У каждого из нас есть собранный рюкзак в голове, и нам нужен жесткий повод, чтобы все бросить и снова поехать. Например, прорыв русских или девушка бросила.

- Потому что на войне все понятней, чем в обычной жизни?

- Да. Там все черно-белое. На войне ты четко знаешь три вещи: идентификация (кто я есть), свою задачу и специфическое общение с людьми. Рэпер находит рэпера, крестьянин – крестьянина и так далее. На гражданке теряются некоторые из этих вещей. Кто я есть? Там я – защитник, боец подразделения. А здесь кто? Гражданин, офис-менеджер, папа, сын… Там все эти роли размываются, ты выполняешь только одну роль, и нет ничего, кроме нее. Отсюда и проблема коммуникации с семьями. "Почему ты мне не звонишь? Ты меня не любишь?" Нет! Потому что его главная роль до этого – "муж" – теперь ушла на второе или третье место. Когда здесь, на гражданке, очень много всего, вокруг краски, бойцу не хватает одной роли.

- В Украине разгорается настоящая война между ветеранами АТО и водителями маршруток, которые отказываются предоставлять льготный проезд ветеранам.

- Да, есть такое. Но мы пока ведем.

- Чем опасны такие войны?

- Понятно, что каждый ветеран – это минус заработок для водителя. И воюют с ветеранами те, кто не воевал и не проходил службу. Я знаю историю, когда в маршрутку зашел ветеран, показал удостоверение, и ему в ответ: "Добро пожаловать, присаживайтесь". Ветеран не понял, мол, ты же – водитель маршрутки, скажи, что я конченый. А водитель был в третьей волне мобилизации, и все сразу нормально сработало.
Закончится такая война либо тем, что водители маршруток смирятся, либо у нас заберут льготы. Как наказывают водителей маршруток? Некоторые ребята, когда водитель отказался везти бесплатно, пришли, сели к нему 20 человек в маршрутку и катались по кругу бесплатно. На самом деле, губернатор мог бы собрать своих транспортных директоров и все им объяснить. Лично я боюсь показывать свое удостоверение в маршрутке, потому что, если мне водитель ответит непонятно как, я не знаю, какая у меня будет реакция на этого водителя. Я могу послать, могу обидеться и уйти, а могу его побить. Знаю только одно – народ не вступится. Легче заплатить.

- Если "народ не вступится", значит, проблема глубже, чем просто потеря в деньгах для водителя?

- Конечно, глубже. Это обида. Нет людей, которые не воевали. Мы все в войне: кто-то в информационной, кто-то в волонтерской, а водитель маршрутки свою войну чести и доблести проиграл. Ему легче унизить статус человека, мол, вы все – алкаши, "аватары", я это знаю, ко мне сосед приходил, а у него есть брат, который знает атошника, и тот рассказал всю правду. Все это может закончиться кровавым месивом, если водитель маршрутки пострадает, маршрутчики соберутся наказать атошника, а атошник своих приведет, атошники победят, а потом нам будут говорить, что мы все – уроды. Правда, мы воевали не для того, чтобы бесплатно кататься.

- Вопрос о нашем враге. Что в головах у тех, кто едет на Донбасс воевать за идеи "русского мира"? Ведь там же не все наемники или кадровые российские военные, есть и такие, которые идут воевать "за идею".

- А вот с идеей у них как раз все прекрасно, потому что у них никогда не выключается телевизор. Как только у них пошатнулась идея, они включили свои каналы – и идея возобновилась. Там есть несколько категорий. Первая – недовольные местные. Они всю жизнь были неудачниками. Возьмем Плотницкого и Захарченко. Кем они были до войны? Неудовлетворенными людьми, но с каким-то потенциалом. Не хорошим или плохим потенциалом, а просто был потенциал на что-то, и он так вылился. Если говорить о второй категории – о кадровых военных… Ну, смотрите, человек ходит на каратэ. Долго ходит, лет 15, но по-настоящему никогда не дрался, а руки чешутся. И вот ситуация такая – драка, да еще и "наших бьют". Только он не спросил, а может "наши" первые начали? Нет, он идет и начинает махать руками. Это такая жажда. Третья категория – это люди, которые без этого жить не могут. Они были в Чечне, Нагорном Карабахе, по другим миссиям. Им по барабану - Украина, Италия… У них нет никакой вражды с "укропами", они просто так живут, когда страшно, и они любят свою работу. Но погибают все.

- Вы работаете как специалист с патрульными полицейскими. В новую полицию пришли люди, которые ранее не были связаны с правоохранительной системой. Обладают ли они необходимой стрессоустойчивостью и психологической подготовкой? Ведь старый полицейский мог и "наехать" на правонарушителя, если нужно.

- Я преподаю эффективность коммуникаций и стрессоустойчивость, и мы учим вообще по-другому общаться. Неуверенность еще есть, но мы с ней боремся. Я против старой системы. У новых ребят иная мотивация. Ну, не шли люди раньше в милицию для того, чтобы навести порядок на улицах. Я их учу любить свой город, учу тому, как вообще разговаривать на улицах с бабушками, детьми, другими гражданами.

- Но ведь иногда нужен и жесткий стиль общения.

- Жесткий стиль общения нужен уже при задержании, если они общаются с нарушителем. Тут нет вопросов, да и то он должен быть не жесткий, а жестко регламентирован, чтобы патрульный сам не уходил в эмоции. Это должен быть скучный разговор: вы нарушили статью такую и такую. Если нарушитель уже, что называется, быкует, то у полицейского есть куча возможностей задержать его, выписать протокол.

- А как воспитываете стрессоустойчивость у полицейских? Что нужно, чтобы сопротивляться стрессу?

- Необходимо понимать, что такое стресс, как он действует. И когда они знают эти механизмы, они могут сопротивляться стрессу. Мы говорим об элементарнейших вещах: как спать, сколько спать, как общаться с женой, как пить воду, как кушать, что делать, если у тебя мало времени для сна, что делать во время апатии, агрессии, страха, как работать с теми людьми, у которых есть страх. Если они не будут знать базовые вещи, то какие там приемы. Ну и, конечно, разные тренинги, дыхательные упражнения я им даю, телесные… Например, я их обучаю обниматься, потому что это такая штука, которая вырабатывает стрессоустойчивость, есть определенные исследования, что это хорошо влияет на человека.

- Сознание и стиль общения старых кадров в полиции сложно переломать?

- Легче научить чему-то, чем переучивать. Например, попался старому кадру такой пацик с Троещины: "Сышишь, Вася, кароче". Этот к нему приходит и начинает точно так же: "Че ты меня грузишь, ты знаешь, кто я есть?" Это неприемлемо. Не ты должен опускаться до уровня общения человека, а он должен подтягиваться под твой уровень. Да, нужно убирать какие-то формальности. Человек должен понимать, что полицейский выполняет свои функции и задает рамки, если за эти рамки ты выводишь человека, то начинаются неприятности.

- Давление общества на себе патрульные чувствуют?

- Очень сильно. Давайте возьмем ролики из интернета, где кто-то красиво беседует, не обязательно провокатор, а патрульный выглядит неудачником. 90% сценариев этих роликов: патрульный вышел на патруль, выписал протокол пьяному водителю, задержал его, поехал на семейную сцену и спас ребенка и жену от пьяного отца-деспота, на улице с наркоманом разобрался – и тут 20-й вызов, а он уже истощен сильно, повел себя неправильно, его записали и выложили ролик. Все, реформы не получилось. Никто же не спросит, чем патрульный занимался два часа назад. Поэтому полицейские огорчены таким плохим отношением, ведь, как бы там ни было, они пришли в полицию не для Авакова, а для граждан. И когда граждане этого не ценят, то это плохо.