Данилюк звинуватив нову владу у старих, брудних прийомах попередників

— Почнемо з питання вашої відставки. Було декілька коментарів ваших. Все ж таки чому ви вирішили піти у відставку?

— Я дуже коротко відповім, бо для мене рішення прийнято. Сторінку я перегорнув, і зараз я дивлюся в майбутнє. Але так, щоб просто відповісти, то в мене є принципи. Я працюю, коли я ефективний, коли я можу формувати процеси. В мене є своє бачення, куди треба рухатися. Але я побачив, що останнім часом політика помінялася, і дуже різношерста команда зараз сприяє формуванню політики, з якою просто я не згоден. І через це я вирішив піти з посади. Я вважаю, що на цьому етапі це буде правильно, а далі будемо дивитися.

— Що саме змінилось? З якою політикою, з яким баченням політики йшли ви? І що трапилось, як вона змінилась саме, з чим ви стали не згодні?

— Насправді тут дуже багато моментів. Я можу говорити на багато тем, в чому в мене є інше бачення.

— Якщо можна, три питання якихось.

— Перше, що було принципово, це як розгорталися події навколо Приватбанку останнім часом. Я думаю, що всі пам’ятають. І той шок, в який це призвело все суспільство. Тому що не так я собі бачу успішну країну. Коли люди, які на свій страх і ризик робили серйозні реформи, боролися з олігархами, зараз вони себе відчувають незахищеними, і на них ведеться просто полювання. Друге, насправді я завжди був прихильником відбудови державних інституцій. Я вірю в роль особистості, звичайно, але роль особистості полягає в тому, щоб створити сильні державні інституції. І саме це я очікую від Володимира Зеленського. І якщо він хоче бути успішним президентом, він це, в решті решт, має зробити. Я розумію, що поруч є люди, які бачать це трошки інакше. Тобто чим слабкіша інституція, тим простіше на неї впливати, але я вважаю, що має бути сильний парламент. Якщо члени парламенту представляють людей, то це є певна гідність, їх мають поважати. Те ж саме стосується і Кабінету Міністрів. Дуже багато що треба зараз зробити, дуже багато викликів. І тут треба мати сильний Кабмін, і кожен міністр має відповідати за свою тематику, за свій порядок денний реформ і мати всі повноваження для того, щоб це реалізовувати. Без того, щоб запитувати направо-наліво, чи це правильно, чи це неправильно.

— А чи були якісь незрозумілі речі у зовнішній політиці? Той вектор, з яким ви йшли на посаду секретаря РНБО, коли ви займались і зовнішньополітичним вектором, і оборонним сектором. І якщо подивитись на новини РНБО на сайті, у вас були постійні зустрічі з представниками силових структур Великобританії, Канади, США. Ви були в США. Чи змінилась політика команди Зеленського на зовнішньому напрямку?

— Дійсно під час кампанії я займався декількома напрямками. Ключовим з них були зовнішні стосунки. Саме я відбудував ці стосунки з президентом Зеленським, між президентом Зеленським та США, Францією, Німеччиною. Це було моє завдання під час кампанії, яким я займався. Після цього насправді, я вважаю, що все ж таки зовнішньою політикою має займатися відповідний міністр або радник з зовнішньополітичних питань. І мені здається, що зараз Вадим Пристайко, це непросто, але він правильна людина для того, щоб представляти країну, представляти президента на зовнішній арені. Звичайно, має бути весь блок зовнішньополітичний, зокрема адміністрація сильною і працювати як єдина команда. Там ще треба над цим попрацювати, але це має відбутися, це має бути сильним блоком, тому що викликів дуже багато. Я зі свого боку будував на своєму рівні стосунки з нашими стратегічними партнерами. Тому що зовнішня політика — це ж абстракція насправді. Дуже важливою складовою на цей час є саме співпраця в сфері безпеки. А якщо ми усвідомлюємо те, що зараз питання безпеки взагалі не стосуються однієї країни, це питання завжди міжнародні, треба завжди мати глобальний контекст. Тому це є невід'ємною величезною складовою будь-якої зовнішньої політики. Тому я відбудовував свідомо прямі контакти і формував прямий відповідний свій порядок денний з National Security Council, тобто з радами національних безпек США, Ізраїлю, Великобританії, Польщі, своїми колегами в Франції, в Німеччині. Тобто з нашими ключовими партнерами. В Туреччині, в Польщі. Тобто навіть в Білорусі до цього не було контактів, але я відбудував контакти між своїм колегою, головою РНБО там, і ми проводили регулярні дискусії. Для чого? Тому що дуже багато спільного, спільні проблеми, і нам треба в першу чергу розуміти, як на них відповідати. Якщо говориться, наприклад про, от у нас була зустріч в Варшаві, де був присутній Болтон, він мій візаві в США, потім…

— Був.

— Був, так. Я був і він був, тому прямий візаві в США. Голова польського Бюро національної безпеки і Білорусі. Я думаю, що це була історична подія насправді, тобто в перший раз в такому форматі була зустріч, і ми обговорили всі виклики, з якими зараз ми стикаємось в регіоні. Дуже цікава була зустріч. І головне те, що ми не просто поговорили, ми виділили аспекти, де ми хотіли залучити інші країни для того, щоб більш детально опрацювати спільні рішення.

— І спільний ворог, наскільки я розумію. До цього повернемось. Ви натякнули, коли перераховували причини своєї відставки, що зараз у владі ручне керування. Це якщо ми говоримо про інституції. Це дійсно так? Ручне керування?

— Інколи спостерігається.

— Голова офісу Андрій Богдан втручається у всі питання?

— Я вважаю, що занадто багато уваги приділяється одній персоні. Просто, так, є певні втручання. Це стара методика роботи. Вона досить ефективна. Вона ефективна, вона дозволяє просто зараз вирішити якесь питання.

— Але вам це не подобалось?

— Але я думаю, що це дуже небезпечно для країни, тому що якщо прямо зараз так от — раз і зробили — це означає, що щось не так. Це означає, що інституції не є незалежними. І це завжди така спокуса — так зробити. Завжди була. І коли я був міністром фінансів, в мене теж було дуже багато телефонів. А як секретар РНБО в мене буде вихід на будь-які інституції. Але це просто означає працювати по-старому. Дуже важливо, щоб, наприклад, якщо це СБУ, в СБУ є чітко свої функції, вони мають їх виконувати без якихось політичних наводок. Те саме стосується будь-якої інституції, будь то податкова, міністерства якісь. Є керівник, він керується законом, він керується завданням, яке поставив йому парламент, наприклад, коли формував уряд. Але від цього треба рятуватися.

— Але очікування були саме інші. І коли йшла нова команда, говорили про відбудову нових відносин у структурі влади, а зараз виявляється, що відносини старі. Люди нові, але відносини старі. Я розумію, ви перегорнули цю сторінку. Але вас будуть ще питати, тому давайте зафіксуємо ці позиції зараз, щоб вже до них не повертатися. Вплив Ігоря Коломойського на Андрія Богдана, на Володимира Зеленського, на вас зокрема, чи був він, чи ви його відчували? Чи є у вас побоювання, коли ви говорили про Приватбанк, що Приватбанк буде повернутий Ігорю Коломойському або не Приватбанк, а держава виплатить йому дуже великі кошти, мільярди? Чи є у вас такі побоювання, можливо, якась інформація?

— Почнемо з того, що я не хочу коментувати його вплив на якихось персоналій, зокрема і на себе. Є факт, що він досить впливовий в Україні. І мені здається, всім це зрозуміло. Це є важливим. Як — це вже інше питання. Чи є в мене побоювання щодо повернення Приватбанку до попередніх власників, тобто скасування націоналізації? Такий ризик, звичайно, є. Але я дуже добре розумію наслідки.

— Які вони можуть бути?

— Перше, від нас відвернуться інвестори, від нас відвернуться зовнішні партнери. І це зразу відчують наші громадяни. Може, громадяни не настільки на це й звертають увагу, тому що все ж таки це таке питання досить складне. Поговоріть з людьми, щоб не сумніватися, вони насправді навіть і не розуміють, що, навіщо. І як би ти не пояснював, навіщо це робити, людям цікаво щось інше. І тому відповідальна позиція влади — це розуміти наслідки, щоб потім люди не відчули, наприклад, проблеми з зарплатами. А що це означає? Тобто коли економіка не розвивається, коли інвестиції не приходять, коли МВФ не підтримує Україну, то, звичайно, всі ці плани стосовно економічного зростання, вони стають просто як якась непогана ідея.

— Це буде шоком для української економіки? Саме для економіки.

— Я думаю, що однозначно, так. І це не прямі витрати, а саме це те, що буде наслідками, тобто те, що інвестори подивляться і скажуть: «Ага, олігархи мають реванш». МВФ припинить свою програму. Тобто інституції не працюють, суди не працюють, правоохоронні органи не працюють. Як можна вкладати в країну?

— В мене вже питання не стосовно самої відставки і її мотивів, просто про хронологію. Ви написали заяву до того, як президент Володимир Зеленський відправився в Нью-Йорк на Генасамблею ООН. Чому ви не полетіли, до речі, в Нью-Йорк?

— Це пов’язані речі.

— І наскільки я чув, ви можете взагалі нічого не казати, наскільки я чув, злив вашої заяви зробили саме з Офісу президента, аби у президента не було таких відступних шляхів.

— Це старі апаратні ігри, які знову спрацювали. Я хотів би сказати «знімаю шляпу», але це досить просто. Просто сприймаю це як те, що ще раз апаратні ігри показують, що вони спрацьовують.

— Президент прилетів до Нью-Йорку в непростій обстановці, у непростих обставинах, коли почав розгортатись цей скандал його з телефонними перемовинами з президентом Дональдом Трампом, які відбулися 25 липня. Ви були, до речі, присутні при цій телефонній розмові?

— Був.

— Можливо, ви поділитесь якимись подробицями?

— Можливо, але…

— Але не зараз і не тут?

— Але і не зараз, і, може, навіть ніколи. Я вважаю, що це буде непрофесійно. Це розмова двох керівників держав. І точно я не маю права це коментувати. Має бути довіра в стосунках між керівниками. Зокрема, їх командами.

— Бачите, як справи розгортаються.

— Я бачив.

— Помпео, держсекретар, спочатку казав: «Ні, я не був». Потім сказав за три дні: «Я був під час цієї розмови». Потім з’являються якісь нові люди. Давайте так, я сформулюю питання зовсім просто. Був тиск на українського президента чи не був, як ви вважаєте?

— Це суб'єктивне поняття. Я не буду взагалі коментувати цю розмову. Все, що ви бачили, я не буду це коментувати. Я вважаю, давайте так, навіть якщо зараз я не працюю в державній інституції, на «вільних хлібах» що називається, це абсолютно не означає, що я зараз буду розкривати те, що важливо для наших двосторонніх стосунків між Україною та США. Я дуже багато інвестував в те, щоб в нас відбудовувалися добрі стосунки. Це я робив ще і коли був міністром. Ну, я розумію важливість стосунків з США, добрих стосунків. І я буду намагатися робити все, щоб вони залишалися добрими. зараз дуже непроста ситуація, зараз дуже просто зіграти на цьому. А я вважаю, що це буде абсолютно безвідповідально. Дійсно я багато що бачив, багато що розумів, що треба робити, що не треба робити, і в мене була активна позиція в команді зокрема. І я з сумом зараз дивлюся, що насправді так ситуація розвивається. Тому що це нам точно зараз не необхідно. Я вважаю, що зараз ключова мета команди — це просто виправити помилки.

— Чиї помилки?

— Зокрема власні помилки.

— Ви стежили за інформаційним українським простором, в якому розписувалась ця ситуація, саме українським? До чого я питаю? Новим каналом медіа стали Telegram-канали. І в одному з них написали, що нібито ви маєте відношення до витоку цієї інформації. Як ви відреагували? По-перше, чи це так? І чи це не так? Як? Нібито ви, почувши цю розмову, рекомендували своїм якимось американським друзям звернути на неї увагу, і після цього вже закрутилася ця вся ситуація з розвідником, який звернувся, подивився на цю розмову, зібрав якісь документи, написав листа на свого керівника в розвідці, і пішла процедура імпічменту президента Трампа. Але все почалось нібито з вас, що ви сказали, куди треба подивитись.

— З чогось-то, звичайно, починається. Мені здається, починається з дурості певних людей. Скажу своє бачення цієї ситуації. По-перше, у нас в Україні ніколи не було нестачі так званих «експертів», які коментують, як працює зовнішній світ, зокрема США. В нас дуже багато почуєш, як все працює там. Люди там жодного разу не були, у них є чітке бачення, як воно працює. Просто навіть ці коментарі показують те, що людина, яка це сказала, вона просто не розуміє, як працюють Сполучені Штати. Тобто там це насправді країна, де дуже багато противаг стоїть. Тобто це збалансована країна, де чіткий є контроль за кожним рішенням. Так побудовано все. І тому як ця інформація там, ну, був виток, зрозуміло, що виток був з американської сторони. І насправді було дуже багато можливостей для цих витоків саме там. А чому це приписали до мене, то дуже просто. Коли я подав заяву про відставку, я розумів, що я буду чекати, поки повернеться президент, це дає певний час для моїх «друзів» підготуватися до цього. Тому в п’ятницю, коли була злита інформація, зразу ж пішли негативні меседжі в медіа. Я знав, що це буде, але не міг же я щось під час того, як в США знаходиться президент, щось коментувати з приводу своєї відставки. Це було би абсолютно безвідповідально. Думали, що це нормально, цим скористатися. Ну, скористалися. І придумували деякі речі, це те, що я бачив. Це сформовані меседжі, меседж-бокси, і потім транслювалися через дивні сайти. Потім вкиди через Телеграм-канали. Треба ж було пояснити, чому. І зокрема стандартна історія, щоб ніхто не помилився, саме в п’ятницю рішення НАЗК, що в мене щось знайшли у 2015−2016 роках. У п’ятницю чомусь в 2016 році знайшли якісь помилки в декларації.

— Так, НАЗК проводить…

— І тут же інформація в пресі, що це «ось, чому Данилюк іде». Тобто це такі старі методи, мені вже просто навіть це не цікаво.

— Але вони працюють.

— Подивимося. Як кажуть, «ломать — не строить». Вони працюють. Я про інше. Я дуже багато вже працював в командах, де я вимушений був боротися за те, щоб реалізовувати своє бачення і робити, як я вважаю, правильні речі. І я сподівався і зараз сподіваюсь, що все ж таки нова влада — це про щось інше.

— Філософське питання. Ви дійсно працювали і з Порошенком, і з Гройсманом, і з Зеленським. Що не так? Знаєте, є такий сумний жарт, що нібито в будинку з химерами кожного нового президента одна з химер вночі кусає, і він стає, як той попередник, якого він змінив.

— Бачите, треба було переїжджати все ж таки.

— Так-так. Вам не підходить жодна команда, я так розумію. Ви нібито працюєте спільно, у вас на початках єдині принципи, єдині міркування стосовно держави, а потім проходить якийсь час, ви розходитесь. В чому проблема — в вас чи в командах?

— Дуже цікаве питання насправді, таке філософське. Треба буде над ним подумати. Давайте так, у нас просто склад такий, що я спочатку шукаю запитання, чи з цим я згоден насправді. От, я в чомусь, що я зараз почув, не згоден. Була така фраза, що на початку ми поділяємо мету. Насправді це не так. Я дуже добре усвідомлював, коли працював в Адміністрації президента Порошенка, я дуже усвідомлював всі плюси і всі мінуси Петра Олексійовича. І коли я йшов в уряд Гройсмана, я теж дуже добре розумів, що буде правильно, а де будуть намагатися зупиняти. І я розумів, що, до речі, в уряді Гройсмана дуже багато перепон саме приходило з боку президента. Тобто це я ще в голові тримав ту багатофакторну модель, що тут, можливо, буде заважати Гройсман або навпаки, де він буде допомагати, а де буде заважати президент. Або це буде заважати команда президента в парламенті. Тобто тримати все це в голові і завжди вибирати для себе шлях все ж таки, як щось зробити. А в команді Володимира Зеленського з самого початку було зрозуміло, що буде залежати від того, яка буде сформована команда. І тут інколи навіть не питання, що хтось має якісь злі наміри, просто є також ще таке, і це теж було досить передбачувано, що люди ще просто не зрозуміли всіх складнощів і замало часу для цього. І тому інколи приймають рішення, які їм вважаються логічними, але насправді вони абсолютно не відповідають складності питань.

— Коли ви зустрілись з президентом Зеленським, як ви розлучилися, вибачте, що один одному сказали? Я без якихось там нюансів.

— Я і не буду розкривати нюанси. Я ніколи приватні розмови не розкриваю. Ми абсолютно нормально, відверто поговорили. Справа в тому, що у мене справді дуже багато сподівань щодо президента. І це не в мене, це у всіх людей. І він розуміє цю відповідальність. І я розумію цю відповідальність, тому що я його підтримував під час кампанії. Тому основне, що в мене, я абсолютно конструктивно налаштований, і я готовий навіть, будучи ззовні, допомагати максимально, якщо буде в цьому потреба. І це абсолютно щиро. У мене завжди була відкрита позиція. Я казав, що тут і тут неправильно, це треба прибрати, бо інакше будуть проблеми, а так і так треба зробити. Я вважаю, що лукавити — взагалі не мій стиль.

— Він взагалі прислухається до порад з боку?

— Прислухається, звичайно. Але потім, дивіться, просто одна річ прислухатися, а потім треба все це реалізовувати. А коли щось реалізовується, то там включаються ті люди, які можуть з цим бути не згодні, і вони теж намагаються впливати на процеси. Державне управління — це дуже складна тема. Тут насправді з кондачка не візьмеш.

— Давайте поговоримо про формулу Штайнмайєра. Згідно з опитуванням соціологічної служби Рейтинг дві третини українців не розуміють, що таке формула Штайнмайєра. Цим користуються як ті, хто виступає за її реалізацію, так і ті, хто виступає проти. У вашому розумінні, формула Штайнмайєра — це що? Чи дійсно вона несе загрозу для України, для її суверенітету? Чи вона повертає якийсь конструктив у перемовинах і в майбутньому стане тією точкою відправлення, після якої наступить мир в Україні?

— Перше, я думаю, що ця статистика явно занижена. Я думаю, що більшість людей…

— Три четвертих.

— Може навіть ще більше не розуміють, що це таке. Навіть як вони прочитають, тому що треба бачити, навіть почитати текст, який був оприлюднений, треба ще його й вписати в контекст. А тут дуже мало людей, які це розуміють, тому що вони просто не мають доступу до інформації. Це не питання можуть чи не можуть, чи просто навіть треба мати цю інформацію. Дивіться, по-перше, це однозначно не панацея. Це просто певний порядок введення закону про спецстатус в дію, тобто в два етапи. Але просто говорити про форму неправильно, треба дивитися в контексті. Чи може це стати ризиком? Ну, однозначно. Тому що, що намагається зробити Росія? Вона постійно намагається, щоб Україна робила якісь кроки. Вони не готові це робити. Постійно фокус на тому що «ви щось зробіть». Знову-таки по закону про спецстатус, от, «зробіть перший крок», так воно має бути. І через це нав’язується свій порядок денний, при цьому також нас штовхають, щоб ми співпрацювали з тими так званими «республіками». І, мені здається, що ця прес-конференція псевдолідерів, вона саме і послала цей сигнал, що «ми сторона, з нами спілкуйтеся». Тобто, де я бачу проблеми? Перше, звичайно, має бути зрозуміла чітка хронологія, що і як буде відбуватись. зараз це відкрите питання, тому що кожен розуміє по-своєму. І насправді ще це не опрацьовано. Просто сам принцип, що буде закон введений в два етапи — все, деталі не зрозумілі. Тобто вважати, що це якийсь прорив? Однозначно ні. Дуже швидко можна стикнутися з тим, що немає порозуміння поетапності, ми просто не можемо погодитись. І тут саме є питання цих червоних ліній, про які казав президент. Він має чітко мати ці лінії під час перемовин, тому що всі деталі будуть зрозумілі вже під час зустрічі.

— Наскільки я розумію, сама формула і взагалі сприйняття, не сприйняття, підписання її під час Мінської тристоронньої контактної групи — це все опрацьовувалось ще коли ви були секретарем РНБО. Чому влада пішла на цю формулу? І що далі?

— Насправді обговорювалося дуже багато варіантів. Якщо ви пам’ятаєте, ще під час передвиборчої кампанії ми ставили акцент на гуманітарні ініціативи. Це саме те, що моя була пропозиція, Володимиру Зеленському, ми опрацювали це питання, і для того, щоб показати ініціативу зі свого боку. Було декілька інших ще варіантів розвитку подій. Те, що зараз вийшли на формулу Штайнмайєра, це абсолютно не означає, що це якісь логічні наслідки того, що відбувалося до цього. Знаєте, ще один момент я хотів сказати по Штайнмайєру. Тут величезна проблема — це комунікація. Те, як це було прокомуніковано з нашого боку, це для таких серйозних питань, які стосуються безпеки країни, життя людей, це було безвідповідально. Тобто я не знаю, чому це відбулося, але коли перші комунікують росіяни, і ми їх намагаємося наздоганяти своїми меседжами, це однозначно була помилка, і її треба швидко дуже коригувати. Я просто розумію, уявіть собі людей зараз на фронті, які дізнаються з російського медіа спочатку про те, що зараз буде впроваджена формула Штайнмайєра, буде відведення. Уявіть собі, що сидять вони, наприклад, в Золотому, де буде відведення. Я там був буквально десять днів тому, і я відчував настрої людей. Тобто з ними треба працювати, їм треба пояснювати не тільки, чому це робиться, а ще і як це буде робитися. Це, може, з Києва виглядає відвести на один кілометр, а в них це означає, що «тут ми втратимо таку позицію», тут це означає, що «тут є ризики, що нас можуть взяти в оточення». Вони дивляться на це по-іншому, бо вони ризикують своїм життям. І саме вони мають відчувати довіру до тих рішень, які приймаються в центрі. А для цього треба з ними комунікувати. Має бути ця довіра. Я цього не відчув. Все ж таки я не хочу це критикувати, я просто розумію, що це необхідно зробити. Зараз це буде непросто. Тому що дуже багато негативу вже вилилося. Але це треба робити. Такі питання треба дуже добре комунікувати, доводити до людей, чому.

— Люди вже декілька днів виходять на Майдан. І був екстрений брифінг Володимира Зеленського. Зсув в комунікаціях все ж таки відбувається. Про це говорить те, що 2 жовтня в офісі президента зібрали редакторів українських медіа. Я не був на цій зустрічі, мене не запросили. Тому я можу посилатись на тих, хто на ній був. Це був оффрекорд — не для запису. Там пролунала одна теза, про яку мені розповіли декілька людей, що нібито на встановлення миру відводиться новою командою рік. Після того або якщо будуть кроки не зрозумілі, після Нормандської зустрічі, що не будуть якісь закони про особливий статус, що нібито Володимир Зеленський, нова команда готові йти шляхом того ж Дональда Трампа і будувати умовну стіну між окупованими територіями і неокупованими територіями, нашими територіями. І що буде якийсь такий транзитний період, коли людям з того боку скажуть «хлопці, півроку — ви приймаєте рішення — ви з Україною або ви без України, якщо з Україною, переміщаєтесь до нас, якщо ні, то залишайтесь там, але електрика, водопостачання, соціальні служби — це вже не про нас, це вже ми до цього не будемо мати ніякого відношення». Це такий крайній варіант, який пролунав на цьому оффрекорді. Дійсно такий варіант існував, коли ви були секретарем РНБО? Дійсно він якось напрацьовувався, пропрацьовувався? Можлива така ситуація чи ні?

— Справа в тому, що я займався питаннями сходу ще до того, як був секретарем, коли ще був в Адміністрації президента Порошенка я займався цими питаннями, зокрема. Я розробляв стратегію для сходу. Саме моя команда це робила. Ми аналізували в цей момент все. І перший раз насправді аналіз всіх Мінських домовленостей зробила саме моя команда. Петро Олексійович передав нам документ після того, як Франсуа Олланд і Ангела Меркель приїхали в Київ «нежданно-негаданно». Вже через півгодии, 40 хвилин, ми давали свій аналіз цим домовленостям, тексту і бачили там проблеми, і навіть пропонували щось змінити, але так виглядало, що все вже було готово. І тоді ми розглядали декілька сценаріїв, що робити. І я хочу визнати те, що на той момент ми бачили величезні ризики реінтеграції Донбасу. Це те, що планувала зробити Росія, і хотіли використати декілька факторів. Перше те, що в нас дуже слабка влада, на той момент після революції все тільки формувалося. Друге те, що ми були фінансово і економічно слабкі. Третє те, що все же електоральні «качелі» не завершилися, і тому такі вже, скажімо так, люди, які пройшли через війну на сході, вся ця агресія могла би вплинути дуже серйозно на електоральні результати, по-перше. Агресія, я маю на увазі взагалі як агресію, як в принципі війна, тобто я не маю на увазі з якої сторони, просто це війна, це завжди негатив. І тоді я сприйняв, що Росія хоче нам просто дати poison, тобто таку отруту дати, яку ми «проковтнемо і просто не зможемо переварити». А наразі я бачу, вже п’ять років пройшло, всі ці ризики ще існують, але я вважаю, що ми зараз в іншій ситуації. Я вважаю, що зараз саме час говорити про реінтеграцію, це є можливо, це непросто. І зараз влада, я би не сказав, що вона занадто сильна, не зважаючи на концентрацію, але все рівно розуміння процесів ще тільки формується. І тут важливо не зробити помилок. Тут дуже важливо саме в цей час, тому що не треба робити якісь assumptions (припущення — ред.). Не придумувати, а розуміти ці складнощі. Тому я вважаю, що на цьому етапі про реінтеграцію можна говорити. Стосовно того, що обрізати, є три варіанти. Або продовжувати статус-кво тримати, або відрізати, або все ж таки рухатись у бік реінтеграції. Дивіться, якщо не працює реінтеграція, то якесь інше рішення має бути. Може, це буде статус-кво на деякий час. Відрізати теж можливо, це не робиться швидко, у нас є взаємозалежність, зокрема і по воді, і по електриці, взаємозалежність, не кажу одностороння, а взаємозалежність. Але це політичне рішення. Врешті-решт, це є політичне рішення. Я не думаю, що тут правильно виділяти на це рік. Життя настільки складне, що треба завжди тримати можливість повернути своїх людей, свою території Україні, завжди тримати цю можливість. І, наприклад, якщо зараз у нас четверте, рік пройшов, п’ятого числа взяли і відрізали — так не робиться, звичайно.

— Добре, не робиться. Ви за те, щоб максимально використати можливість реінтеграції, я правильно розумію, так чи ні?

— Так-так, але не поспішати. Бо зараз виглядає так, що нас намагаються загнати. І це я відчуваю дуже добре. Нас женуть у ту сторону. А коли ми поспішаємо, як країна, ми можемо зробити помилки. Дуже просто зробити помилки, після яких дуже довго прийдеться платити за наслідки. Тому тут важливо, це була наша ініціатива, щоб ми це формували. Зокрема після виборів до нас приїжджало два радники — радник з міжнародних питань Ангели Меркель і президента Макрона. Я з ними зустрічався. Вони пропонували якісь свої заходи. Я їм сказав так: «Стоп, має бути сформована українська позиція, тому що коли нам нав’язують щось, вже історія показала, що це не працює!». У нас має бути власна сильна і продумана позиція.