"Для Донбасу існував також "план С". І я розумію, що його сприймуть як "зраду", - Пристайко

Пристайко увійшов до команди Володимира Зеленського ще до його інавгурації, після чого працював дипрадником президента, очолив МЗС в уряді Гончарука та нетривалий час пропрацював віцепрем’єром з європейської та євроатлантичної інтеграції. Наступного тижня Пристайко має полетіти до Лондона – нещодавно президент призначив його послом України у Великій Британії, передають Патріоти України з посиланням на ЄП.

Журналісти зустрілися з дипломатом, доки він не відбув з Києва, щоби поговорити про британський напрямок, і не лише про нього.

Якої підтримки ми чекаємо від Лондона? Що буде на санкційному напрямку? Чи можливе повернення Донбасу військовим шляхом? І яким, нарешті, може виявитися "план Б" по Донбасу, до якого Україна – за минулими заявами і самого Пристайка, і Зеленського – може перейти, якщо переговори в мінському та нормандському форматах знову зайдуть у глухий кут?

Вадим Пристайко, як він сам підкреслював під час розмови, зараз не веде переговорів щодо Донбасу, тому його ідеї не є офіційною позицією України з цього питання. І, як часто буває з відвертими відповідями на непрості запитання, вони точно сподобаються не всім. Але вони точно заслуговують на увагу.

– Для початку – філософське запитання. Хто для нас Британія?

– Британський трек – унікальний. Це вже не Європейський Союз і ще не Сполучені Штати. Він зараз стає дедалі важливішим, і не тільки для України. Це також наш дуже важливий безпековий партнер, від якого, я сподіваюсь, найближчим часом ми зможемо отримати реальну військову допомогу, сприяння в розвитку Збройних сил.

– Ви про летальну зброю?

– В тому числі йдеться про значний контракт на летальну зброю – не тільки придбання, а й виробництво в Україні, локалізацію. Це позиція нашого уряду, і вона справедлива.

– Якими ще є пріоритети майбутньої співпраці України з Британією? Умовно кажучи, які завдання поставило керівництво держави?

– Я зараз завершую консультації перед від’їздом, щоби зрозуміти очікування та пріоритети кожного керівника або члена уряду, але пріоритетом №1 для мене є організація візиту президента Зеленського до Великої Британії. У нас давно є запрошення прем’єр-міністра Британії, але COVID вносить корективи.

І приїхати нам треба не просто, щоби почути: "Дуже вас любимо, цінуємо".

Треба мати практичний бік.

Зараз Україна з Британією завершують роботу над угодою, яка зафіксує майбутнє нашої взаємодії (вона замінить Угоду про асоціацію у відносинах України та Британії. – ЄП). Ми хочемо підписати угоду під час візиту. Нинішній стан її готовності дозволяє на це розраховувати, не підганяючи документ до дати візиту.

– Є думка, що Британія спершу укладе угоду про умови свого "розлучення" з ЄС і лише потім підписуватиме угоди з іншими. Чи це так?

– Я не бачу зацікавленості британської сторони в тому, щоби угода з Україною обов’язково була після з їхньої угоди Євросоюзом. Ці процеси, на мою думку, можуть йти абсолютно незалежно. Більше того, у британських владних колах відчувається очікування, дефіцит постєесівської, постбрекзітовської самореалізації. Велика Британія зараз налагоджує двосторонні відносини з усім світом, тому це – найзручніший момент і для України.

– Умови торгівлі з Британією за новою угодою будуть кращими від ЗВТ Україна-ЄС?

– У цій угоді буде менше винятків (з безмитного режиму. – ЄП), ніж у нашій угоді з ЄС. Це логічно, адже одна держава має менше інтересів на всіх напрямках, аніж весь Євросоюз.

Вільна торгівля є основою угоди. Є навіть думка про те, чи не варто її зробити окремим документом, окремо від політичної частини. Зараз переговори ведуться в одному документі, але я не виключаю, що може виникнути бажання: "Слухайте. Нам треба довести переговори до кінця по торговельному треку. Але перед цим ми хочемо підписати велику політичну домовленість". В такому разі торговельну частину ми виокремимо.

– У чому цінність політичної угоди з Британією? З ЄС зрозуміло – ми прагнемо вступу до Євросоюзу, беремо на себе зобов’язання. Але ж до Великої Британії Україна не інтегрується?

– Я це перевіряв – ні, не інтегруємося (сміється).

Але ми поділяємо з Британією загальнолюдські, загальнополітичні, демократичні принципи. Це – частина нашого загального руху в бік Заходу.

Також тісніша двостороння співпраця з Британією відкриває для нас можливості в тих організаціях, в яких Британія є членом, наприклад у альянсі "П’ять очей" (розвідувальний альянс, до якого входять такі країни: Австралія, Канада, Нова Зеландія, США та Велика Британія). Не забуваймо про спеціальні відносини між Британією і Сполученими Штатами, про роль Британії в НАТО. Оця конгломерація можливостей дозволить Україні швидше просувати по шляху на Захід, який ми обрали.

– А про безвіз із Британією в угоді буде?

– Безвіз – одна з найскладніших частин переговорів. Міністр закордонних справ, Міграційна служба, МВС ведуть за це боротьбу в прямому і переносному сенсі.

Цю частину угоди наші британські колеги відстоюють найбільше. Вони роблять кроки назустріч, але ми вважаємо, що можемо очікувати на більше. Я дуже скептично ставлюся до їхньої готовності відкритися для України так, як ми цього хочемо.

– Ми, звісно, хочемо повного безвізу. А на що можна розраховувати?

– Реалістичні варіанти: спрощення процедур, подовження терміну віз.

Свого часу Сполучені Штати пішли останнім шляхом, і зараз українці отримують переважно десятирічні візи. Для людини, яка отримала візу, це – майже безвіз.

Ще одна проблема: зараз людина, яка подала на візу і відповідає всім вимогам, все одно не має впевненості, що вчасно її отримає. А через коронавірус процедура додатково ускладнилася. Навіть я вимушений іти складним шляхом, подаючи спершу на стандартну Visitor Visa.

– Тобто ви, посол, їдете у Лондон без "довгої" візи?

– Так, станом на сьогодні у мене немає візи, хоча вже наступного тижня я маю відлетіти до Лондона. Це доволі незвична ситуація для дипломата, відрядження якого погоджене з Лондоном.

– Повернуся до питання довгих віз. У Британії формально і зараз є п’ятирічні візи, але їхня вартість неадекватна, у 10 разів дорожче за піврічну.

– Я згоден з вами. Ми взагалі пропонуємо знизити її до нуля – це один зі шляхів. Ми британців питаємо: навіщо вам візовий збір? Ви хочете, щоби подорожуючі покривали вартість бюрократичних витрат? То ви й так віддали обробку анкет у недешеві візові центри. А якщо ж ви турбуєтесь щодо еміграційних потоків, то давайте залишимо візу, звівши до нуля її ціну, лишивши тільки збір на функціонування візових центрів.

Натомість можна більше уваги приділяти візовій історії українського подорожуючого. Навіть якщо ти не їздив у Британію, але в тебе є поїздки до країн Шенгену, США, Сінгапуру, Австралії – це повинно мати значення. Це все варіанти, про які ми маємо вести переговори.

До слова, я, коли був міністром закордонних справ, після виходу Великої Британії з ЄС прийняв рішення про продовження безвізового в’їзду для британських громадян лише на один рік. Хоча Британія розраховувала, що для них буде відновлено безстроковий безвізовий режим.

– Чи означає це, що ми і далі будемо продовжувати безвіз для британців, лише якщо Лондон буде готовий пом’якшувати правила для українців?

– Я не міністр, і не мені ухвалювати це рішення, але я розраховую, що мої колеги підуть тим шляхом, який ми проклали.

А "Європейській правді" дякую за те, що ви тоді це підтримали. Бо багато хто казав: "Ви хочете добитися чогось у Британії? То куди ви лізете?". А я вважаю, що Україна має нагадувати про свою суб’єктність, маючи тверду позицію. Так, ми хочемо мати в Україні британських туристів, бізнес. Але в першу чергу наш інтерес – це права українських громадян.

– Ви чекаєте на нову роль Британії у протидії агресії РФ? Чи йдеться про загальну підтримку щодо санкцій?

– Британія ніколи не ховалася від готовності брати участь у будь-якому процесі – нормандському, мінському чи якомусь новому, якщо буде потреба. Небагато країн до цього готові, адже, крім слави, тут багато не заробиш. А останні шість чи сім років переговорів показали, що й слави дуже мало.

– Можемо розраховувати на посилення санкцій?

– Я взагалі виступаю проти "фетишизації" санкцій.

Те, що Росії боляче, ще не робить нам краще. Натомість головний пріоритет – як нам стати сильнішими.

Так, санкції проти держави-агресора, безумовно, відновлюють справедливість і мають примушувати їх щось робити. Але досі ніякі санкції не примусили Росію вивести з Донбасу пару тисяч своїх (військових) радників.

Кажуть про "споживчий" вплив санкцій, який відчувають росіяни, і що він мав би впливати на політичні процеси – то цього впливу поки немає. Холодильник у них не перемагає телевізор, у телевізора позиції поки що сильніші. Як жартують самі росіяни, вони "і раніше не жили добре, то й зараз не треба починати".

Є вплив санкцій на деяких олігархів, які не можуть їздити на Лазурне узбережжя, родини яких не можуть навчатися комфортно, як звикли. Цей вимір є, але в системі ухвалення рішень у РФ він не відчувається.

Натомість є дійсно важливий вимір санкцій. Він стосується майбутнього Росії.

Майбутнє Росії обмежується технологіями. Існують сили в Росії, які розуміють, що не вийде побудувати свій інтернет, "Чебурашку", чи як вони там збираються його назвати. Які вголос кажуть: "Ми не можемо отримати технології глибоководного буріння, сучасні матеріалознавчі чи якісь інші технології, а без цих технологій ми стаємо країною третього світу".

Ось це – те, що в санкціях дійсно важливе.

– Якщо не фокусуватися на санкціях, то які у нас лишаються шляхи здолати Росію? Військовий варіант же не реальний?

– Знаєте, звідки пішла фраза про "101-ше китайське попередження"? Колись у минулому сторіччі Китай попереджав усіх, що "ми вас розірвемо, якщо..." Але тільки попереджали, а не робили, бо військова потужність Китаю тоді була сміховинною.

Хто міг тоді подумати, що менш ніж за 100 років вони підуть вгору настільки швидко, що з ними конкуруватиме тільки одна держава у світі.

Цей приклад свідчить: нічого не можна відкидати, навіть варіант військового розв’язання.

Я вважаю, що у нас має бути такий таємний план, і він має постійно оновлюватися з розрахунку на зростання наших спроможностей. Не можна цього відкидати.

– Але це, певно, план на тривалішу перспективу. А зараз що? Адже є скепсис щодо зміни позиції навіть зі зміною Путіна. То на що покладатися, окрім санкцій?

– Колись була дискусія, чи не варто нам закінчувати "Мінськ" 31 грудня 2015 року – адже саме ця дата прописана у самих угодах. І оголосивши тоді, що "Мінськ" себе вичерпав, ми би нічого не порушили, навіть формально. Щоразу контраргумент був: "тоді Захід скасує санкції". Мовляв, санкції прив’язані до "Мінська", тому "Мінськ" святий, його чіпати не можна.

Я ніколи не підтримував цю логіку. По-перше, в самих Мінських угодах не прописані ніякі санкції. Вони прив’язані рішенням європейським.

Так, ризик є, я це усвідомлюю, тому це має бути рішення голови держави. Але якщо буде вибір між виживанням держави та виконанням до кінця "Мінська", то очевидно що є пріоритетом.

Тому ми за потреби можемо забути про "Мінськ" просто завтра і сказати: "Все, він закінчився. До побачення!".

Якщо через це скасують частину санкцій, то це неприємно, але це не проблема. Якщо Росія у відповідь вийде зі столу переговорів – то зовсім неприємно. Але і це ще не кінець світу. Адже все залежить від того, якою є наша з вами мета.

– Наша мета – відновити територіальну цілісність і контроль України над територією у межах міжнародно визнаних кордонів, як було до 2014 року.

– А якщо ми на певний час відмовимося від переговорів про відновлення територіальної цілісності, розуміючи обмеженість наших спроможностей, і вирішимо, що повернемося до цього згодом? Ми ж по Криму фактично відмовилися. У нас навіть немає переговорної платформи. Ми підтримуємо політичний дискурс про Крим, але не робимо нічого.

– В практичному сенсі – так.

– А якщо піти далі і сказати: ми хочемо розвивати власну державу, але нам впихують те, що змінює вектор нашого розвитку. То постає питання: чи ми змінюємо свій вектор під впливом агресора? Але ж цього агресор і хотів досягти!

Тобто нам треба ухвалити рішення: чи Україна зберігає західний вектор, чи ми відновлюємо, повертаємо (контроль на Донбасі. – ЄП) і викреслюємо рішення про рух на Захід?

"Я розумію, що це сприймуть як "зраду"

– Чи правильно я розумію, що ви кажете про тимчасову відмову від ідеї повернення контролю на Донбасі?

– Правильно. Я розумію, що така ідея може викликати широку дискусію... Але я пропонував (президенту Зеленському. – ЄП) такий план.

Перший етап – виконувати Мінськ. Це те, що ми зараз і робимо. Це болісно, неприємно, це розхитує наше суспільство. Але існує якась межа. Раніше йшлося про грудень 2019 року, зараз – про грудень 2020 року, що теж нормально. Але тоді (після настання крайньої дати. – ЄП) ми ухвалюємо рішення, що цей трек більше не працює.

Мінськ, Шмінськ... Немає його більше.

Тоді задіємо другий варіант – запрошуємо міжнародну миротворчу місію. Я би навіть не висував критичну вимогу – чи йдеться про місію вздовж кордону України з РФ, чи вздовж лінії (зіткнення. – ЄП).

– Але якщо будуть миротворці по лінії фронту, то це означає, що ми відмовляємося на тривалий час від намірів відновити свій суверенітет над територією ОРДЛО.

– Це все розмови, бо на практиці завести миротворців виключно на лінію неможливо, вони все одно будуть також десь там. Але відмовитися від цього варіанта росіянам буде складніше, бо вони самі запропонували його.

Таке рішення ухвалюється в Раді безпеки ООН. Воно одномоментно змінює реальність на Донбасі. Якщо проголосували – то все, миротворці будуть. Тому, щоби зірвати його, Росія має підняти руку і проголосувати проти. Якщо вони це зроблять, нам залишається третій варіант – визнати, що на теперішньому етапі ми не можемо реалізувати свої наміри і відновити суверенітет на Донбасі.

В цьому разі ми маємо започаткувати програму переселення. Наприклад, побудувати чотири містечка-сателіти в різних регіонах країни, куди зможуть заїхати (з окупованої частини Донбасу. – ЄП) ті, хто хоче продовжити будувати Україну разом з нами. Допоможіть нам її побудувати.

– Це той проєкт "Стіна", про який ви як міністр говорили як про "план Б"?

– Він, як бачите, був планом "С", бо є три етапи – виконання "Мінська", миротворці і цей. Але для спрощення можна його назвати "планом Б". Термін "Стіна" я волів би не вживати. Це те, що викликає відразу і несприйняття.

Натомість це більше схоже на те, що робила Західна Німеччина після війни. Вони визнали: на цьому етапі ми не можемо об’єднатися, але ми залишаємося нацією, яка потім об’єднається.

Втім, частина політичного класу вірить, що визнання самої цієї ідеї буде політичним самогубством, тому треба тягти за собою воза, як би він не виглядав. Навіть якщо він повний російських оперативників, ми будемо продовжувати тягти. Цьому дуже рада Москва – там "тішаться" від нашої наївності і готовності впрягтися у воза, який ми не можемо потягти в принципі.

Але ми маємо знайти цю формулу і сказати: "Ні. Це наша земля, її захопив агресор. Але у нас немає військової сили, щоб забрати її у агресора, а наші партнери не можуть нам допомогти в цьому. І єдиним варіантом, який дозволить не змінити курс нашого розвитку, не стати "Боснією і Герцеговиною", недіючою демократією – це відкласти (відновлення територіальної цілісності. – ЄП) у довгу шухляду".

– "В довгу шухляду" означає, що рішення тимчасове і ми повернемося до питання, чи все ж ставимо крапку?

– Абсолютно тимчасове рішення. В історії взагалі ніколи не було постійних рішень. Оця фраза росіян, що, мовляв, "Крим завжди належав нам". Коли належав? І як довго – 300 років? Що таке 300 років для Криму? У нас у Києві є будинки під 300 років.

– Ви вважаєте, що реально "продати", пояснити цей план народові?

– Я розумію, що це буде сприйнято як "зрада".

Ви праві, я не бачив політика, який би визнав, що наш з вами розвиток, майбутнє нашої держави є важливішим, ніж ця свята територія з усіма людьми, які там опинилися в силу агресивних дій.

Можливо, це дуже радикальна ідея. Але я думаю, що краще все-таки бути державою, народом. У нас в історії цього постійно не вистачало.

– Цей "план Б" чи "С" передбачає, що Росія зберігатиме лінію, по якій проходить "стіна", і не спробує її змінити, активізувавши бойові дії. Звідки у вас така впевненість?

– Це одне із завдань Росії – зробити так, щоби ми завжди ухвалювали рішення під тиском цієї можливості. Щоби ми розвивали державу, постійно озираючись через плече – чи не підуть вони в атаку. Саме тому лунають заяви усіляких "лідерів ЛНР/ДНР", що вони хочуть "відновити територіальну цілісність Донецької та Луганської областей".

Наша задача – кивати головою і посилювати свої Збройні сили.

– COVID впливає на ставлення світу до нашого конфлікту?

– Правильним з політичної точки зору було б мені сказати: "Ні, всі країни, як одна, турбуються про російсько-українську війну і готові підставити плече". І напевно, на цьому треба було б поставити крапку.

Але це не так.

Навіть без пандемії. Навіть для багатьох українців війна починає ставати чимось на кшталт: "ах, да, Схід. Там щось відбувається, але є інші проблеми". У інших держав ще більше аргументів, щоби, почісуючи голову, сказати: "Це все недобре, конфлікт не має забирати життя…", – і переключитись на інше.

А така катастрофічна проблема, як COVID, безумовно, відсуває всі інші проблеми.

І маємо це пам’ятати. Якщо ми дозволимо конфлікту відійти на другий, третій, четвертий план, то він може залишиться тільки нашою проблемою.

– А як його утримувати на порядку денному?

– Я вважаю, що ми маємо усвідомлювати: увага світу до наших проблем не може зберігатися вічно. Тому конфлікт треба розв’язувати, або так, або інакше.

Саме тому я, описуючи можливі дії стосовно Донбасу, підкреслював: щоразу мають звучати якісь конкретні терміни, як-то "план А триває до грудня, далі – план Б". Нехай ці терміни будуть суто формальні, незрозуміло звідки взяті. Вони мають існувати для того, щоб розуміти, що це не нескінченна історія.

– І на завершення – давайте поговоримо про НАТО. Нещодавно Україна отримала у Альянсі статус партнера з розширеними можливостями (Еnhanced Opportunities Partner, EOP). Навіщо він нам?

– Це для нас на цьому етапі дуже важливе політичне визнання, що ми на правильному треку. Причому країни НАТО визнали це консенсусом.

Нам важливий рух у цьому напрямку і визнання того, що ми на правильному курсі.

– До членства?

– Абсолютно вірно. Йдеться саме про членство. Не треба бути скутими, не можна оминати згадку про це. Наша мета – стати членами Альянсу. Кожен божий день на кожній зустрічі ми маємо казати, що ми робимо те і те, але наша мета – членство.

Для багатьох країн Альянсу було б вигідно, щоб Україна залишалась другом, партнером, ким завгодно, але не членом, щоб не розповсюджувати на нас "захисну парасольку", тому ми маємо нагадувати про свою мету. Залишатися за межами Альянсу – це наївно і неефективно з точки зору використання ресурсів.

– Яким чином ми можемо їх переконати, що нас треба поширити "парасольку"?

– Лише створивши стратегічне бачення, що Україна є необхідним членом Альянсу.

Наше завдання – змінитися так, щоби нас вважали частиною вирішення проблеми, а не частиною проблеми. Для цього треба зробити багато, але і з боку НАТО теж має бути певна еволюція поглядів стосовно України.

Бо у підсумку все зведеться до політичного рішення. Які б ми не виконували вимоги, рекомендації, стандарти, критерії – врешті-решт рішення буде прийматися з політичних міркувань. Свого часу Альянс вирішив, що для безпеки в південноєвропейському регіоні потрібне членство всіх країн у НАТО, тому зараз шукають, як це зробити. З’являються якісь компроміси, і зрештою Хорватія, Чорногорія, Північна Македонія стають членами Альянсу.

А щодо нас із вами ще не сформований консенсус про те, що Україна принесе у НАТО більше позитиву і безпеки, ніж проблем.

– Яким чином їх переконати?

– Є шлях еволюційний. Як це робить Грузія, наприклад.

Третина Збройних сил Грузії постійно перебуває в натівських операціях. Але на моє переконання, це все ж таки не вирішує питання. Це допомога, це не членство.

Статус EOP, який ми отримали – приблизно в тій самій категорії. Але це формує тло. Щоби сформувати тло для розмов про членство, потрібна політична позиція, підтримка народу і військова сумісність, здатність взаємодіяти. EOP дає нам останній фактор.

Але я не впевнений, що лише через це одного дня ми почуємо: "Слухайте, такі класні пацани, вони беруть участь у всіх наших операціях. Давайте їх візьмемо в НАТО". Такий якісний перехід, мені здається, може не спрацювати.

Ми маємо одночасно і будувати фундамент, і готувати політичне рішення.

При цьому не треба бути скромним.

От нам кажуть: "Не порушуйте питання ПДЧ". Та можна порушувати все що завгодно.

– У вас є відчуття, що Альянс вірить у готовність українського керівництва рухатись до НАТО?

– Нам запропонували EOP, причому процес відбувся доволі просто. Більше того, рішення було прийняте не на рівні міністрів, як очікував я, колишній посол у НАТО, а на рівні чергового засідання Північноатлантичної ради на рівні послів. Це свідчить про те, що консенсус сформувався. Це означає також, що внутрішньополітичні події в Україні не вплинули на цей консенсус. Щонайменше – до цього часу.