"Гроші або принципи": "Чи може Росія вийти з Ради Європи?" - експерти

Які ще держави-члени Ради Європи вважають, що організація в кризі? На що ще впливає Рада Європи на тлі структур Євросоюзу? І до чого призведе виключення Росії з цієї організації цього літа, як раніше анонсував її генсекретар Турбйорн Ягланд? Про це в ефірі Радіо Донбасс.Реалії говорили журналістка-міжнародниця Наталя Іщенко, російська правозахисниця, голова комітету «Гражданское содействие» Світлана Ганнушкіна і кореспондент Української служби Радіо Свобода в Брюсселі Григорій Жигалов, передають Патріоти України. Далі - мовою оригіналу:

"– Наталья, сам Совет Европы и многие обозреватели вспоминают достижения организации за 70 лет. На сайте организации появился большой проект, где отмечены самые большие достижения. Как все появилось? И что такое Совет Европы?

Наталья Ищенко: Совет Европы – это старейшая организация на континенте, которая объединяет много стран большой Европы, это не только страны старой Западной Европы, а и страны, которые относятся к так называемому бывшему социалистическому лагерю, в частности, Украина и Россия. Главной миссией, целью работы Совета Европы является развитие демократии на европейском континенте, защита прав человека и утверждение верховенства права. Это не государственное образование и даже не институция по типу Евросоюза, это больше объединение, основанное на ценностях.

– 48 стран сейчас входит в Совет Европы на фоне 28, которые являются членами Евросоюза. А какие самые большие достижения, по вашему мнению, за эти 70 лет?

Наталья Ищенко: Сами европейские политики, которые когда-либо руководили или занимали ключевые посты в Совете Европы, считают, что самое главное достижение, и тут с ними нельзя поспорить, – это то, что права человека на европейском континенте защищены лучше, чем где бы то ни было в мире.

Принята Конвенция о правах человека, существует Европейский суд по правам человека, работа как началась, так и все время ведется.

Я бы добавила еще важный момент, мне понравилось определение, которое дали, что Совет Европы – это «демократическая совесть Европы».

– Министерство иностранных дел Украины распространило комментарии к 70-й годовщине Совета Европы: «Совет Европы открыл путь к дальнейшей интеграции на Европейском континенте, а его стандарты стали путеводителем в защите демократических ценностей. Однако должны с грустью констатировать, что к 70-й годовщине организация подошла в кризисном состоянии, что вызвано прежде всего разрушительными действиями Российской Федерации, ее агрессией против Украины и прямым финансовым шантажом Совета Европы с целью достижения своих антидемократических внешнеполитических целей».

Григорий, какая атмосфера в Совете Европы? Конечно, главный офис находится не в Брюсселе, а в Страсбурге, но все же чувствуется ли тот кризис, о котором сказали в МИД Украины?

Григорий Жигалов: Я в своих репортажах старался избегать слово «кризис». Совет Европы находится в очень затруднительном положении, это правда. Выбор, о котором сейчас идет речь, можно свести к такому: деньги или принципы. Это не мой вывод, а то, что часто говорят сами делегаты Парламентской ассамблеи Совета Европы. В ПАСЕ проходят самые бурные дипломатические баталии, связанные с участием российской делегации. Хотя надо сказать, что Совет Европы – это не только Парламентская ассамблея.

И вот эти попытки части делегатов ослабить санкционное давление на Россию, которые сначала были закамуфлированные. В первых документах, которые выносились на обсуждение в ПАСЕ, Россия вообще не упоминалась, а потом вполне открыто. Но играет заметную скрипку во всем, что происходит под куполом ПАСЕ в последний год. Пытаются под Россию специально изменить внутренние правила и процедуры Совета Европы таким образом, чтобы накладывать новые санкции или продолжать действующие, стало очень сложно.

Все понимают, что речь идет о банальном шантаже: вы нам прощаете все, что мы делаем в нарушение международных норм, иначе мы не будем платить членские взносы. Вот так для многих видится позиция России.

Бюджет организации прописывается очень скрупулезно, и он получается под угрозой срыва.

– Вы говорите, есть выбор: или деньги, или принципы. Какие делегации стали на сторону Украины, какие игнорируют или придерживаются пророссийской риторики?

Григорий Жигалов: Очень сложно вот так взять и сделать раскладку по делегациям. Настроения очень сложные. С одной стороны, Россия продолжает нарушать принципы, на которых основывается Совет Европы. С другой стороны, Совет Европы – это такая себе площадка для диалога, и именно этот аргумент используют сторонники снятия санкций с России, мол, ПАСЕ – это не место для наказания.

И если Россия выйдет из Совета Европы, вес и авторитет этой международной организации значительно снизится. Этого тоже в Страсбурге хотят избежать. При том, что от выхода России в первую очередь проиграют граждане России, ведь на Россию не будет распространяться юрисдикция Европейского суда по правам человека.

– Наталья, как вы прокомментируете заявление украинского МИДа о кризисе в Совете Европы?

Наталья Ищенко: Я бы не упрощала ситуацию до выбора между деньгами и принципами. Потому что те представители Совета Европы, которые хотят по любой цене, удержать ее, не только из-за денег. Они говорят, что 140 миллионов граждан России останутся без защиты, мы не сможем выполнять свою миссию, продвигать демократию, верховенство права и защищать права человека на огромной территории. И осознание того, что это может случиться – да, это кризис.

С одной стороны, миссия Совета Европы – защищать права россиян тоже, как жителей европейского континента. А с другой стороны, как повлиять, если Россия игнорирует международное право.

– Договор о создании Совета Европы был подписан 1949 году в Лондоне Бельгией, Данией, Францией, Ирландией, Италией, Люксембургом, Нидерландами, Норвегией, Швецией и Соединенным Королевством. Сейчас голоса этих стран являются решающими? Кто сейчас дискутирует, решает каким путем идти Совету Европы?

Наталья Ищенко: Если проанализировать руководящий состав Совета Европы, первых лиц, то там в основном представители старой Европы. Единственным исключением является комиссар про правам человека, которая представляет Боснию и Герцеговину. То есть, там дисбаланс. Считается, что это кризисная ситуация Совета Европы, в том числе, скрытое противостояние старой и новой Европы в отношении к России. Новая Европа настроена более жестко.

– Светлана, сейчас ведется большая дискуссия: исключать или нет Россию из Совета Европы. И главный аргумент, пожалуй, что 140 миллионов россиян останутся без защиты Европейского суда по правам человека. Как вы это прокомментируете?

Светлана Ганнушкина: Это огромная угроза, и не только для россиян. Потому что на Россию подают в суд не только россияне. И моя организация, которая занимается беженцами, обычно выступает в Европейском суде в защиту беженцев, которые не россияне. И мы теряем огромные правовые возможности.

В некоторых вопросах, в частности, такие страны, как Северная Корея, Таджикистан или Узбекистан, только благодаря Европейскому суду удается отстоять людей. Их жизни спасаются.

Но другая сторона дела, должен ли Совет Европы все прощать России? Потому что Российская Федерация – это чудовищный нарушитель всех принципов работы Совета Европы.

У меня как у россиянки нет ответа на вопрос, что делать. Я – гражданка России, а не подданная Путина. А как следствие, я отвечаю за то, что делает моя страна.

– Российская Федерация по конкретным делам решения вынесенные в ЕСПЧ исполняет эти решения? Признает юрисдикцию?

Светлана Ганнушкина: Прежде всего, как налог на нарушение, выполняется материальная часть нарушений. Россия платит эти деньги в качестве компенсации. Касательно общего характера, изменения законодательства, судебной практики, полицейской практики – нет, не выполняется.

Но такие решения, как запрет выдачи по беженцам – это выполняется. А когда Европейский суд требует пересмотра, дела по Чечне обычно заканчиваются тем, как отвечают суду, что дело пересмотрели и пришли к такому же выводу.

– Наталья, есть 9 статья устава Совета Европы, если страна не платит в течение двух лет взносы в организацию, ее можно исключать. В июне этого года истекут сроки касательно России. Ваши прогнозы?

Наталья Ищенко: Руководство Совета Европы настроено оптимистично. Оно считает, что каким-то образом удастся им решить возникшую коллизию. Но россияне настроены решительно, они хотят чтобы им вернули все права и полномочия в полном объеме. Без уступок."