"Євроінтегратори": Експерти обговорили три сценарії України для Донбасу (відео)

У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV Луїс Телемаху – Посол Республіки Кіпр в Україні, Олексій Мінаков – публіцист, політичний експерт, передають Патріоти України.

- ПОПОВА: Кіпр є одним із найбільших інвесторів в Україну. В яких сферах відбуваються ці інвестиції? І чи не є ці інвестиції зворотними інвестиціями від наших політиків, бізнесменів чи олігархів?

- ТЕЛЕМАХУ: Щиро дякую, насправді це дуже гарне питання. Кіпр є інвестором номер один в Україну. Але Ви праві, переважно, це не кіпріоти, які інвестують в Україну. Це компанії, зареєстровані на Кіпрі, і вони інвестують в українську економіку. Власниками деяких з цих компаній є громадяни України, а деяких – іноземні громадяни. Я не можу назвати Вам відсоток, але у нас дуже відкрита система в інтернет-мережі. Всі можуть зайти і перевірити онлайн, якщо є питання щодо компаній, та хто є їхніми бенефіціарами.

- ПОПОВА: Кіпр був ще донедавна дуже популярною офшорною зоною для українських бізнесів. Але нещодавно були введені методи прозорості. У мене є навіть знайомі, які переїхали жити на Кіпр і не могли відкрити рахунки, доки вони не довели, що ці гроші офіційно отримані в Україні, і з них сплачені всі податки. Якщо можна, розкажіть трохи, як змінилася ця система.

- ТЕЛЕМАХУ: Так, дуже дякую, це абсолютна правда. З моменту виникнення банківської кризи у 2013 році ми змінили нашу економічну модель. Вона впроваджується поетапно, не одразу з першого дня. Ми зрозуміли, що до цього наша економіка йшла невигідним шляхом. Тож ми запровадили надзвичайно суворі правила для тих, хто може відкрити банківський рахунок у Республіці Кіпр, та хто може вести банківський рахунок у Республіці Кіпр. І, як Ви дуже правильно зазначили, і як я також спостерігаю у своєму відомстві: багато людей вже не можуть підтримувати свої банківські рахунки через ці дуже суворі правила, яких вони повинні дотримуватися, аби заявити, наскільки чистими є їхні гроші. І можна я Вас виправлю. Ви вжили слово "офшор". Офшор був нашою попередньою моделлю, яку ми мали на Кіпрі. Ми більше не використовуємо модель офшор. Правильна назва моделі, яку ми зараз використовуємо – Осередок міжнародного бізнесу.

- ПОПОВА: Останні 45 років Кіпр розділений на 2 частини. Існує "Північна Кіпрська Республіка", яка визнана тільки Туреччиною, і є весь інший Кіпр, який є частиною ЄС. Я навіть сама персонально була на Кіпрі, спеціально проїхала через офіційні пункти пропуску на ці окуповані території і особисто бачила місто-привид Фамагуста. Якщо можна, розкажіть, як це відбувається на Кіпрі.

- ТЕЛЕМАХУ: Дозвольте поділитися з Вами термінологію. Отже, існує Республіка Кіпр, але у 1974 році її було окуповано, і в окупованій частині є самопроголошена держава, яку називають "Турецькою Республікою Північного Кіпру", але ніхто її не визнає, окрім Туреччини. Існують також Резолюції Ради Безпеки ООН, які закликають усі держави світу не визнавати та не надавати жодної допомоги цій, як ми називаємо, псевдодержави. Тож вже протягом 45 років лише Туреччина визнає так звану "Турецьку Республіку Північного Кіпру", яка по суті своїй є окупованою частиною Республіки Кіпр.

- ПОПОВА: Я бачила шикарні пляжі з шикарними готелями, які зараз повністю покинуті. Це дія санкцій, чи що це?

- ТЕЛЕМАХУ: Це складна історія. Ця територія знаходиться в окупованій частині, що становить фактично 37 відсотків земель Республіки Кіпр, на яку, як я вже сказав, відбулося вторгнення у 1974 році, і яка все ще знаходиться під окупацією сьогодні. Це закрита територія "Вароша", що є дуже малим відсотком із цих 37 відсотків, і вона є закритою для всіх. Це покинуте місто, в якому ніхто не живе. Вароша використовувалась як інструмент тиску під час перемовин, для того щоб турки врешті віддали її законним власникам. Лише нещодавно, на жаль, вони почали говорити, що знов відкриють цю територію, але не для законних власників. Не для того, щоб віддати цю територію назад Республіці Кіпр, на яку зможуть повернутися її законні жителі. А щоб розмістити там людей, які не є законними власниками. У середу з'явилася заява Ради Безпеки, яка нагадує, що це є незаконним, згідно із міжнародним правом. І ця область Вароша належить Республіці Кіпр, і туди можуть повернутися тільки законні власники та громадяни під керівництвом уряду Республіки Кіпр.

- ПОПОВА: Я знаю, що ти займаєш досить жорстку позицію відносно окупованих територій в Україні. В той же час наш Міністр закордонних справ нещодавно сказав про те, що по Донбасу існують три сценарії – один із них "сценарій кіпрський". Що ти думаєш про цю ситуацію?

- МІНАКОВ: По-перше, я б не сказав, що я займаю жорстку позицію. Я займаю позицію здорового глузду. Тобто ми є жертви агресії, є потужний агресор з більшою економікою, більшою чисельністю військових сил. І у нас є два варіанти – або захищатися, або здаватися. Третього варіанту нам агресор просто не залишає.

- ПОПОВА: Чому ж? Є третій сценарій, це "кіпрський сценарій". Вони не захищаються, не здаються, вони просто розділили країну на дві частини.

- МІНАКОВ: Будь-який інший сценарій, кіпрський чи якийсь інший – зрозуміло, що можна брати якісь певні моменти, певні висновки з цих конфліктів. Але будь-який конфлікт є унікальним. Кіпр – це все ж таки острів. І у нас все ж таки Донбас має величезну територію за площею кордону з Російською Федерацією. Тобто там є декілька моментів. Знову ж таки, якщо ми говоримо про "кіпрський конфлікт", то там Туреччина не претендує на всю територію Кіпру. Вона лише визнає цю Північну частину його.

- ПОПОВА: В Україні Росія також не претендує на всю територію України.

- МІНАКОВ: Поки не претендує, але ж ми розуміємо, що Путін, для якого розпад СРСР був найбільшою геополітичною катастрофою ХХ ст., не хоче обмежуватися лише окупованою частиною Донбасу. Ми розуміємо, що був проект "Новоросія" по захопленню України, Харкова, в тому числі, і Одеси. Тобто йому недостатньо лише цієї окупованої частини. Про це, до речі, пан Пристайко казав, що Путіну набагато вигідніше дотувати ці території, витрачати на ці окуповані території декілька мільярдів доларів, але при цьому контролювати, впливати на Україну, тримати її на поводку і використовувати в якості інструментів тиску на західних партнерів. Тому мати ці окуповані території йому вигідно, з його точки зору. І я не бачу причин для того, щоб йому йти на якісь поступки, компроміси і просто на рівному місці повертати Україні на вигідних нам умовах ці окуповані території.

- ПОПОВА: У нас на зв’язку є ще один гість, який зараз долучиться – Олексій Мацука. Олексію, ти чув останній спіч Олексія Мінакова? У нас Пристайко сказав, що є три варіанти. Є кіпрський сценарій, коли ділиться територія. Є варіант хорватський – військовий варіант. Але це точно не наш варіант. І, умовно кажучи, є варіант "План Штайнмаєра". Ти як колишній житель Донецьку що можеш сказати про ці три варіанти?

- МАЦУКА: Насправді це все існує в ідеальному світі, коли є точні три плани, і зрозуміло, що це частина комунікацій уряду з населенням, як по всій Україні, так і з окупованими районами. Мені здається, що в України буде ще якійсь додатковий варіант. Зрозуміло, що ніхто не хоче визнавати, що ми маємо або втратити територію, або завоювати її. Тут немає однозначного рішення, що робити в цьому випадку. І мені здається, що в нашому з Донбасом випадку цей період буде відтермінований. Тобто завдання Зеленського номер один на ці п’ять років – припинення обстрілів, щоб сторони не обстрілювали одна одну. Як тільки люди звикнуть до існування парадигми такої безпеки, тоді розпочнеться політичний, так би мовити, трек, коли будуть обговорюватись різні модальності. Бо питань насправді дуже багато, наприклад, з нашої журналістської діяльності. Як українські журналісти будуть допущені до роботи на окуповані нині території? Чи ми зможемо приїхати на вибори, і за яких умов? Це все сторони мають обговорювати в Мінську, або на інших платформах. Можливо, на платформах СММ ОБСЄ, яка могла би давати таку акредитацію вже зараз, до речі. І ця акредитація була би погоджена зі всіма сторонами. Але чи буде вона брати на себе таку відповідальність? Тому тут, за умов того, що вже шостий рік відбуваються умови збройного конфлікту, такого прямого рішення немає, що Пристайко вийде і скаже: "Все, у нас перемога!" – і всі побігли на парад. Або: "У нас зрада!" – і всі навпаки побігли з Майдану. Такого у нас не буде. Будь-яка чорно-біла реакція на процес врегулювання ситуації однозначно має політичне забарвлення і використовується певними елітними групами або центром впливу для збільшення власного впливу на ситуацію.

- ПОПОВА: Олексію, ти кажеш про питання безпеки українських журналістів. При тому в Донецьку арештований Асєєв вже декілька років сидить у в’язниці. Про яку безпеку ми можемо говорити? Про яке втілення "Формули Штайнмаєра", якщо у нас великі протести, і все-таки є значна частина, яка не згодна.

- МАЦУКА: Давайте по порядку. У нас Асєєв дійсно знаходиться у полоні. Ви знаєте статус Асєєва, який Україна надала цій людині сьогодні? Ви знаєте, чому, наприклад, його досі немає на обмін? Чому, наприклад, його не було в списках останній раз? І так далі. Треба говорити дуже конкретно по кожному конкретному пункту. Тобто, якщо ми питаємо про Асєєва, то переговори в Мінській групі по ньому ведуться, і угруповання ДНР надали йому статус, що він ніби буде обмін. Бо вони його розцінюють в якості громадянина ДНР і так далі. "Формула Штайнмаєра" – це окрема розмова. По роботі журналістів після зміни статусу, який ми маємо в Мінську сьогодні – це третя розмова. Це так само, як говорити про територію розведення військ і "сіру зону". Деякі питають: "А що буде, якщо вийде українська армія з певних районів, це автоматично буде "сіра зона?". Ні, це не буде автоматично "сіра зона", тому що треба дивитись, з яких саме районів, чи є на цих районах вулиці, де мешкають люди. Бо, коли у Станиці було розведення, ми побачили виведення військ по мосту, в районі одного кілометру. Там жодного будинку не було. І сьогодні, до речі, завдяки цьому розведенню, там працюють безкоштовні автобуси, які возять людей з пункту А в пункт Б. І там сьогодні облаштовується новий міст. Це прогрес для пересічного громадянина? Так, це дійсно прогрес для нього. А що буде з відведенням військ у Золотому? Треба дивитися дуже ретельно на карту і говорити, що там поля, по яких будуть розводитись сторони і т.д. Тому однозначно казати, що десь зрада, а десь перемога, що є несприйняття або тотальне сприйняття – цього вже не буде. У нас не 1945 рік і перемога на Червоній Площі, де ідуть війська. Бо в усвідомленні людей масової свідомості є виключно парадигма – така перемога. Але мені здається, що є вже перемога України сьогодні, що громадяни України в Станиці користуються безкоштовним автобусом. І що там стоїть СММ ОБСЄ, і стоять наші спостерігачі – українські громадські організації, моніторингові організації, які можуть безпроблемно надавати необхідну допомогу нашим громадянам. Наступний крок – пенсія. Наступний крок – відновлення доступу, наприклад, журналістів до прифронтових районів. Бо в Золоте нам потрапити теж не дуже легко насправді. Туди може потрапити Азов, ще хтось, а журналісту пересічному туди потрапити не так і легко. Тому, мені здається, не треба глобалізувати ці питання, а йти конкретно по фактах.

- МАЦУКА: При чому тут я? Я кажу зараз за процедури і процеси, які відбуваються. Номер один для нас – це звільнення колег з полону ДНР. Це сьогоднішнє завдання номер один. Але давайте подивимось далі. Ми будемо вимагати звільнення, наприклад, Асєєва. Що нам висуне Російська сторона? Про це треба говорити. На жаль, сьогодні навіть про це мови не йде, бо Асєєва згадуємо лише ми – колеги, з якими він працював. На рівні минулої влади це питання взагалі ніби не існувало. І жоден раз це не виносилось на високий рівень, в Мінську в тому числі. Це говорилось десь побічно там, але, наприклад, зараз, коли ми запитували, чи буде Станіслав повернутий в рамках цього обміну, нам не давали ніяких пояснень учасники Мінських переговорів. Тому питання номер один – це звільнення українських журналістів, які там знаходяться. Питання номер два: а як ми маємо працювати на тій території? І як ми маємо отримувати туди доступ? Це довгий шлях, на десятиріччя. А якщо ми зараз говоримо тут з тобою по скайпу, це не означає, що завтра це все буде вирішено. На жаль. І це треба якось усвідомити.

- ПОПОВА: Дякую, Олексію, що долучився до нашої програми. Дякую за твою думку! Ви розумієте, яка у нас зараз дилема? І чому ми хочемо говорити і отримувати Ваш досвід – досвід Кіпру про співіснування? Тому що реально є люди, які виступають за максимальну інтеграцію. Є люди, які виступають за більш жорсткий конфлікт. І є ваш сценарій. І ми не знаємо, який сценарій відбудеться, тому що це залежить від Росії.

- ТЕЛЕМАХУ: Я читав інтерв'ю Міністра закордонних справ України про кіпрський сценарій. Я точно не знаю всіх параметрів, які ми маємо на увазі зараз, але, як я розумію, ми маємо на увазі сценарій, коли на лінії розмежування є миротворча сила. Для цього вам потрібна резолюція Ради Безпеки ООН, оскільки лише Рада Безпеки може прийняти рішення через резолюцію, щоб встановити силу зберігання миру.

- ПОПОВА: Це те, як вам вдалося це зробити на Кіпрі?

- ТЕЛЕМАХУ: Так, цю місію на Кіпрі було розпочато у 1964 році. Також потрібно знати про дві-три інші умови. Тож, щоб заручитися миротворчою місією ООН, потрібно мати резолюцію Ради Безпеки ООН…

- ПОПОВА: Де Росія є одним із членів?

- ТЕЛЕМАХУ: Де Росія є одним із членів, з правом вето. По-друге, приймаюча країна повинна дати свою згоду. Третій момент – фінансування. У нашому випадку, дві третини бюджету миротворчої сили фінансується Республікою Кіпр. Тож це три параметри, які треба вивчити, перш ніж зважувати, чи можливо це в Україні. Тепер про інтеграцію. Я мушу вам сказати, що Республіка Кіпр проводить багато роботи по інтеграції всіх турецьких кіпріотів, які наразі проживають на окупованій території. Перш за все, ми вважаємо турецьких кіпріотів громадянами Кіпру, і усім турко-кіпріотам надається кіпрське громадянство, яке одночасно є громадянством ЄС. Вони мають кіпрський паспорт, мають посвідчення особи, їм надається вся медична допомога в лікарнях Кіпру...

- ПОПОВА: І пенсії?

- ТЕЛЕМАХУ: Пенсії так само. Всім людям, які працювали і робили необхідні виплати до пенсіонного фонду Республіки Кіпр до 1974 року. Вони мають право на отримання пенсії, і вони її отримують. Звичайно, ви розумієте, що людям, які не вкладали гроші у пенсійний фонд після вторгнення, Республіка Кіпр гроші не виплачує. Так, я думаю це питання, яке відрізняється від України.

- ПОПОВА: Як Ви вважаєте, чи вдасться потрапити миротворчій місії ООН на Донбас через вето Росії?

- ТЕЛЕМАХУ: Не мені це коментувати. Але те, що я точно знаю, це те, що, для того, щоб мати миротворчі сили ООН, вам потрібно мати резолюцію Ради Безпеки. Росія знаходиться там як постійний учасник із правом вето.

- ПОПОВА: А Ви думаєте, можливо буде перейти в вето Росії Раді безпеки ООН, для того, щоб отримати миротворців на Донбасі?

- МІНАКОВ: Я думаю, поки Путін не зацікавлений жодним чином, щоб нормалізувалася ситуація на Донбасі, в тому числі завдяки миротворцям ООН. Тому я думаю, що Росія буде блокувати будь-які ініціативи на цьому рівні. Хоча дійсно на Кіпрі вони допомогли, тому що протягом десяти років вони там були – і зменшилася кількість сутичок. І взагалі будь-яка конфліктна діяльність звелася до мінімуму. У нашому випадку досвід Кіпру чому, перш за все, повинен використовуватися? Тому що там вже півстоліття триває конфлікт.

- ПОПОВА: Так, 45 років.

- МІНАКОВ: І нам теж потрібно бути готовими до довготривалого протистояння. Бо є різні зацікавлені сторони, які мають абсолютно протилежні інтереси, що не перетинаються. Росія хоче одного, ми – іншого. Тут важко зійтися посередині і до чогось компромісного домовитися. Принаймні поки там є президент Путін і ця імперська ідеологія Кремля. Зараз важно говорити про якісь компроміси і треба налаштовуватися на довготривалий конфлікт. Це не значить, що ми військовим шляхом будемо відвойовувати. Ні, ми просто займаємо глуху оборону, заморожуємо конфлікт. Налаштовуємось на військову оборону, на оборону в економічній сфері, на зменшення залежності від Російської Федерації, щоб вона не могла нас, як зараз, шантажувати, наприклад, транзитом газу. Ми зменшуємо також вплив російської пропаганди. Тобто по всіх сферах зменшуємо вплив Росії, як агресора, і чекаємо свого моменту, свого шансу. Як свого часу чекала Східна Німеччина, яка через півсторіччя возз’єдналася із Західною Німеччиною. Тобто були випадки в історії, коли дійсно закінчувався конфлікт. Але для цього треба набратися терпіння. Я все ж таки хотів би додати, чому вчить нас досвід конфлікту на Кіпрі. Попри конфлікт, який триває протягом тривалого часу, можна все одно демонструвати швидкий економічний розвиток. Навіть маючи окуповану територію в своїй країні, вступати до Європейського Союзу, як це зробив Кіпр. Це не заважає нам інтегруватися до Європейського Союзу попри цю окупацію Донбасу.

- ТЕЛЕМАХУ: Так, оскільки я є Послом Кіпру в Україні, це одне з питань, з якими я маю справу, і яке я повинен роз’яснити кожному і всім вашим глядачам. Про російські гроші на Кіпрі. Це важке питання, яке накладає відбиток на нашому імені. Не в тому справа. Насправді є і українці, і німці, і американці, китайці, а не лише тільки росіяни, які інвестують у нашу міжнародну банківську систему. Повертаючись до радіостанцій та шкіл. Наскільки я знаю, є і росіяни з постійним місцем проживання на Кіпрі, так само, як є й українці, біженці з Сирії, а також деякі китайці та представники арабських країн, які вирішили жити на Кіпрі через клімат, безпеку, через комфортні умови та через мову. Власне, всі розмовляють англійською, тому тут жити просто. Росіяни вирішили створити місцеві газети рідною мовою. Але це не означає, що це їх російський вплив. Це їх право. На Кіпрі також можна знайти газету арабською мовою, у нас є вихідці з інших країн, які проживають на Кіпрі. У нас є англомовні газети, журнали, радіостанції та навіть телевізійні канали. Росіян насправді не найбільша кількість. Але на Кіпрі проживає російськомовне населення, і ми вважаємо, це природньо, що вони збираються разом, організовуються, мають російські школи, газети та радіостанції.

Я маю ще декілька хвилин, щоб пояснити, що на Кіпрі наразі склалася нова ситуація, і склалася вона зовсім нещодавно – 14 жовтня ЄС вирішив запровадити санкції проти Туреччини через те, що Туреччина заповзялася здійснювати буріння газу у виключній економічній зоні Кіпру, на територіях, які Республіка Кіпр вирішила, шляхом відкритого тендеру, надавати міжнародним компаніям. Туреччина відправила свої кораблі абсолютно протиправно, щоби проводити незаконне буріння у нашій виключній економічній зоні. ЄС та США виступили із заявою, і 14 жовтня в Люксембурзі у Міністерстві закордонних справ ЄС вирішили запровадити санкції проти Туреччини, тому що дії Туреччини є неприйнятними, становлять порушенням міжнародного права та суверенітету Кіпру. І зараз ми, маючи солідарність всіх країн-членів, знаходимось на цьому етапі санкцій ЄС проти Туреччини. Дякую за надану можливість розповісти про це.

- ПОПОВА: Не бомбування курдів, але буріння?

- ТЕЛЕМАХУ: Це також. Санкції були і по цій причині, але я маю на увазі саме санкції ЄС та Кіпру проти людей і компаній, задіяних у незаконному бурінні.