"Євросоюз більше стурбований збереженням власної цілісності, ніж проблемою територіальної цілісності України", - німецький політик

На сьогоднішній день Євросоюз стоїть на роздоріжжі й більше стурбований збереженням власної цілісності, ніж проблемою відновлення територіальної цілісності України. Проте, в ЄС мають намір зберегти солідарність з Україною, хоча і не дуже розуміють політику нинішнього президента Володимира Зеленського. Про це та про багато чого іншого на полях форуму Ялтинська економічна стратегія (YES) розповів єдиний російськомовний депутат Європарламенту від Німеччини Сергій Лагодинський, передають Патріоти України з посиланням на Апостроф.

- Вас недавно обрали до Європарламенту. З України зараз все виглядає так, наче в ЄС теплішає ставлення до Росії, вона повертається в ПАРЄ, риторика ключових лідерів змінюється. Чи так це?

- Я депутат Європарламенту вже пару місяців. Всі посилаються на ці цитати Макрона. Я б не перебільшував того, що він говорить. Стосовно Ради Європи, то я виступав проти повернення всіх прав Росії, тому що я вважаю, що це питання міжнародного права. Якщо міжнародне право було порушено та були введені санкції, то просто так без відновлення міжнародного права їх прибирати не можна, тому що це поганий урок на майбутнє. Проте, я розумію деяких колег. Наприклад, багато російських громадянських організацій говорили, що в разі виходу Росії з Ради Європи, у них буде менше можливості звертатися до Європейського суду з прав людини. В принципі, це амбівалентний знак. Дуже багато за це голосували, тому що вони хотіли надати підтримку громадянському суспільству Росії. Дійсно, є певне пом'якшення риторики, наприклад, у Східній Німеччині, але і тут я б не перебільшував - все одно всі основні партії в Німеччині на національному рівні вважають, що зняття санкцій неможливо і що нам, як і раніше, потрібно дуже ясно і чітко тримати свою позицію в солідарності з Україною.

- А ви згодні з тим, що тема повернення Криму до складу України, зникає з порядку денного? Невже всі змирилися з тим, що в найближчому майбутньому у питанні Криму нічого не зміниться?

- Я б порівняв цю ситуацію з Тибетом. Зрозуміло, що ці порівняння не завжди тотожні, але... Дуже важко знайти рішення для таких проблем, але це не означає, що з усім цим треба змиритися. І світова спільнота досі не змирилася з окупацією Тибету Китаєм. Я вважаю, що і Європа, і світова спільнота так само не повинні визнавати суверенітет Росії стосовно Криму, а тому ми знову повертаємося до питання про санкції. Якщо ми з цим погодимося, значить, ми говоримо про те, що кожна держава може відкусити шматочок іншої держави, почекати п'ять років і після цього ми нормалізуємо відносини. Так не повинно бути. Є правила, є Будапештський меморандум, міжнародне право. Тут воно абсолютно явно було порушено, а отже ніякої згоди з російським статусом Криму бути не може.

- Все ж таки, чому Росії повернули право голосу в ПАРЄ? Тільки через гроші, які вона недоотримала?

- Ні, це не зовсім те, що я мав на увазі перед цим. Я розмовляв з багатьма колегами, які проголосували за повернення Росії права голосу в ПАРЄ. Ці люди орієнтувалися на інтереси та запити громадянського суспільства в РФ. Я питав у людей, які там зараз сидять в тюрмах - для них є важливим вихід на Європейський суд з прав людини. Це для багатьох було ключовим знаком. Саме в цьому питанні немає чорного і білого. Я б не проголосував за повернення Росії права голосу, але я не вважаю зрадниками тих, хто це зробив, тому що це, дійсно дуже складне питання, майже гуманітарного плану: погодитися з цими або допомогти тим.

- Я думаю, що ви стежили за п'ятьма роками президентства Петра Порошенка. Зараз у нас новий президент - Володимир Зеленський. У вас вже склалося про нього враження?

- Зеленський - законно обраний президент України. Якщо він і українці можуть зробити щось для того, щоб вирішити цей конфлікт, враховуючи суверенні інтереси України, то я думаю, що європейці будуть тільки цьому раді. Я вважаю, що як і раніше, повинна зберігатися прихильність Мінським домовленостям та Мінському процесу.

- А як ви прокоментуєте недавній обмін полоненими?

- Це знову ж таки, дуже складне питання. Звичайно, колеги з Нідерландів та багато інших були обурені тим, що сталося (видача Володимира Цемаха, - ред.), Але, з іншого боку, дивлячись на сльози дружин і дітей, дивлячись на Олега Сенцова, за свободу якого Європейський парламент довго боровся, як можна в такій ситуації когось засуджувати?

- Тобто ви думаєте, вони зрозуміли, чому нам довелося віддати Цемаха?

- Я думаю, що все це розуміють. Хоча моя колега з Європейського парламенту від збирала підписи проти цього, тому що їй важлива доля процесуального вирішення питання щодо загиблих в літаку (МН17). Але я вважаю, що тут знову ж таки не можна нікого засуджувати, тому що це гуманітарне питання. Це питання смерті та життя таких людей, як Сенцов, які були ув’язнені ні за що. Природно, виникають питання, а хто гарантує, що знову нікого не посадять, щоб просто обміняти їх потім на якихось своїх людей? Питання по-людськи складне, тому я б не судив категорично.

- Але як щодо Зеленського? Чи бачать, що в Україні новий президент, і він може закінчити війну на Донбасі?

- Європа ще не зрозуміла Зеленського. І я не знаю, чи зрозуміла його Україна.

- Думаю, в Україні теж не всі зрозуміли.

- Тим більше, важко зрозуміти Зеленського з відстані. Я підкреслюю, що солідарність з Україною повинна зберігатися, незалежно від того як поводиться той чи інший президент України. Я вважаю, що світова спільнота повинна дати шанс цьому президенту показати себе, тому що 70% народної підтримки - це не просто так. Значить, при Порошенкові щось було недопрацьовано.

- Можете уточнити, чому Європа не зрозуміла Зеленського? Це сталося через розмитість його політики - незрозуміло, що він збирається робити?

- Ми травмовані політичними шоуменами: Трампом, Італією (партія "П'ять зірок"). Тому європейцям, які не зовсім розуміють ситуацію в Україні та менталітету українців, дуже важко зрозуміти, що це за людина. Плюс, зміни проходять з такою швидкістю, що мені, як заступнику голови правового комітету та конституційному адвокату, важко зрозуміти деякі кроки. Але я розумію, що тут специфічна ситуація і що потрібно іноді приймати неординарні рішення в рамках законів. Я думаю, що Європа вичікує. Вони дивляться, як це обернеться і що з цього вийде. Європа не буде вітати якийсь поворот в авторитарну площину, але ми сподіваємося, що цього не станеться.

- А зараз це виглядає, ніби влада концентрується в одних руках?

- Є певні питання, починаючи навіть з того як парламенті розсаджують опозицію і як з нею обходяться. Тому що важлива частина ліберальної демократії - це якраз те, як сильна більшість, обходиться з тими, хто отримав меншість ... У Німеччині в кожному парламенті є так зване право опозиції. Ці права не можна у них відбирати. Процедурні права дуже важливі в будь-якому парламенті і це ліберально-демократичний європейський підхід, а тому на цю тему у нас є певні питання.

- Крім України, які зараз стоять завдання і цілі у Європейського Союзу?

- В першу чергу, знайти і врятувати себе. Тому що Європейський Союз як цілісне утворення знаходиться на роздоріжжі. Нам треба йти в сторону гармонізації багатьох процесів. Наприклад, процесів зовнішньої політики, оборони, привести в порядок фінанси та економіку для того, щоб в конкуренції з Китаєм, з Індією США, ми могли цю гонку якщо не виграти, то хоча б в ній не розвалитися. Ми її не виграємо, якщо будемо вести її окремими країнами. Особливо я маю на увазі Brexit. Ми сподіваємося, що ці за п'ять років з новим складом комісії буде якийсь поворот в цю сторону. Це не означає, що ми будемо влаштовувати централістську державу. Йдеться про те, в яких областях європейської політики ми об'єднуємо зусилля, а в яких ми це залишимо регіонам, наприклад, щоб люди не говорили, що все вирішується тільки в Брюсселі. Звичайно, важливі і кліматичні енергетичні питання, тому що людей шокували ці два літа, які ми пережили, в усякому разі, в Центральній Європі.

- Тема Brexit ще болюча для ЄС? Чи є ризик, що якась ще одна європейська країна захоче так зробити? Наприклад, Угорщина.

- Угорці ніколи не вийдуть з ЄС, тому що вони залежать від європейських грошей. Це гроші і дотації, які Європа дає їм, в тому числі і прем'єр-міністру та його оточенню, у якого це часто осідає у власних кишенях. Тому їм не вигідно виходити з Європейського Союзу. Там це питання не стоїть. Хоча Франція з Ле Пен та Нідерданди з популістами у свій час про це говорили. Однак побачивши жалюгідний стан в політичній системі Великобританії, я думаю, що багато хто вже охолов. Мова йде не тільки про Європу, ам про національну Європі про те, що ми будемо більше закриватися, щоб більше питань вирішували національні держави, окремі національності. Це буде наступний бій. Мова піде не про те, хто хоче вийти з Європейського Союзу, а про те, хто хоче змінити Європейський Союз та його природу.