"Ізраїль - миролюбна країна, але...": Ізраїльський політик розповів про відносини з арабськими країнами та Україною

В розмові з українськими журналістами Аріель Бульштейн розповів про політичну кризу в його країні, відносини Ізраїлю з арабськими країнами та з Україною, передають Патріоти України з посиланням на Апостроф.

"Ізраїль ніколи не був в такій ситуації"

- Що привело радника прем'єр-міністра Ізраїлю до Києва?

У цьому році в Києві проходив з'їзд двох європейських континентальних організацій: це Євроазіатський єврейський конгрес, куди входить і єврейська громада України. А друга організація - це Європейський єврейський парламент. Мене запросили взяти в ньому участь.

- Під час минулої виборчої кампанії в Ізраїлі Ви відповідали за роботу з пострадянською діаспорою. Наскільки успішною була ставка на цей електорат? Скільки голосів в парламенті він забезпечив?

- По-перше, кількість вихідців з пострадянського простору в Ізраїлі (а деякі приїхали ще коли був СРСР) така, що жодна політична сила в нашій країні не може мріяти про перемогу на виборах, якщо не переможе серед цієї аудиторії. У нас припускають, що з 9 виборчих кампаній з початку великої алії (репатріація, - ред.) принаймні 8 були зумовлені голосуванням вихідців з Радянського Союзу. Тому навіть з виключно політичної точки зору, цю найважливішу складову частину ізраїльського суспільства неможливо не помічати.

Крім політичного аспекту для прем'єр-міністра Ізраїлю принципово важливою є також максимальна інтеграція євреїв, які приїхали з СРСР. По-перше, Ізраїль завжди прагнув допомогти новим репатріантам. А по-друге, якість репатріантів важлива для нашої країни, а їхня максимальна інтеграція допомагає абсолютно у всіх аспектах життя ізраїльського суспільства, від армії до хайтеку. Поєднання цих двох аспектів зобов'язує всіх займатися цією аудиторією.

Тепер що стосується результатів виборів. Наша оцінка: "Лікуд" виступив вдало серед пострадянського електорату, отримавши близько 5 мандатів від цієї аудиторії. Це дуже багато.

- А скільки отримали ваші конкуренти з "Наш дім Ізраїль" (НДІ), які теж грають на цьому електоральному полі?

- Я припускаю, що теж 5 мандатів. Є ті, хто каже, що може бути між 5 та 6.

- Тобто, майже порівну.

- Так. Ми припускаємо, що загалом російськомовна ізраїльська аудиторія "важить" близько 14 мандатів. Основні фігуранти на цьому полі - це, безумовно "Лікуд" та "НДІ". Можливо ще блок "Кахоль Лаван", який очолює Бені Ганц, теж взяв 2 мандати. Решта 2 мандати діляться на дуже дрібні шматочки серед різних інших партій.

Тому результат хороший. Тим більше, що за кілька місяців до виборів опитування (відкриті та закриті) показували абсолютно інші результати: "Лікуд" отримував менше, НДІ - більше. З цієї точки зору всі ті, хто вів цю кампанію, можуть пишатися результатом.

Але це лише одна "битва". Якщо порівняти її з "війною", то на жаль, вона не була виграна правим табором, в першу чергу, "Лікудом". Хоча не була і програна. Оскільки конкуренти їхнього лівого табору теж не можуть сформувати уряд. Таким чином, виникла патова ситуація.

- Виходить, що перший місяць йде політична криза і жодна сторона не може створити уряд...

- Так. І навіть разом теж не виходить, оскільки опозиційний блок "Кахоль Лаван" відмовляється увійти до уряду національної єдності.

- Які тоді плани щодо вирішення цієї ситуації?

- Почнемо з того, що Ізраїль не був в такій ситуації ніколи.

- Треті вибори за рік?

- Навіть двох виборів ніколи не було. А тому неможливо зробити екстраполяцію з минулого, щоб зрозуміти як це вирішувалося раніше. Зараз існують три можливих варіанти розвитку подій.

Перший - це створення уряду національної єдності. Математично це можливо, це дає стійкий уряд на 4 роки, стабільність та зниження градуса політичної напруги в суспільстві. А населення у нас дуже політизоване, люди дуже емоційні. Хоча це і є демократія - люди розуміють, що вони реально, без зайвого пафосу, впливають на долю країни.

- У нас з Ізраїлем більше спільного, ніж здається...

- Можливо. Те, що доля країни справді залежить від виборів, змушує людей ставитися до них з іще більшим емоційним залученням.

Мінус же уряду національної єдності полягає у відсутності прогресу (у нас недарма його називають "урядом національного застою"), бо жодна з політсил не зможе вести країну в тому напрямку, в якому хоче, оскільки щодо кожного питання потрібно домовлятися про компроміс. А компроміс, зазвичай, означає половинчасті рішення - "не робимо те, що ви хочете, і не робимо те, що ми хочемо".

- Які інші опції?

- Опція друга - створення "вузького" "правого" уряду. Вона можлива лише за тієї умови, якщо партія НДІ на чолі з Ліберманом повернеться в лоно правого табору. До якого більшість виборців цієї партії (вже російськомовних) все одно належать. Та й сам Ліберман завжди був "правим", хоча в останні місяці поступово дрейфував. Очевидно - з електоральних міркувань.

Ця друга опція, тобто, створення "вузького" правого уряду, з моєї точки зору, є найпривабливішою та виграшною для Ізраїлю. Але, боюся, вона не дуже реальна.

- Тобто, залишається третя опція - повторні дострокові парламентські вибори.

- Так. Але все одно виникають питання: що буде, якщо їх результати будуть дуже схожим на перші та другі, і знову буде нічия? На це питання немає відповіді.

- За результатами нових виборів чи є можливість послаблення позиції Нетаньяху?

- Результат, який не є перемогою - деякою мірою новий для Нетаньяху. В останні 10 років він є прем'єр-міністром, який регулярно перемагає на виборах. Причому, об'єктивна ситуація в Ізраїлі за цей період покращилась у всіх сферах: економіка на піку (сподіваюся, що зростання продовжиться), рекордно низьке безробіття, гігантські зростаючі інвестиції з-за кордону.

Геополітичне становище Ізраїлю, в тому числі через його вплив в міжнародних справах, завдяки Нетаньяху, зросло неймовірно.

Тобто, все начебто і добре, але вперше за 10 років ми не виграємо вибори. Ось так виник дисонанс: найсильніша політична фігура не може створити уряд саме через існуючу політичну ситуацію.

- Перед інтерв'ю я опитував аналітиків та експертів по регіону - всі вважають, що будуть треті дострокові вибори.

- Я теж схиляюсь до цієї ж оцінки.

"У іранців закріпилася ідея перетворити Сирію на передову базу для атак на Ізраїль"

- Яким чином внутрішня політична криза впливає на регіональну безпеку?

- Поки що, напевно, ніяким. Попри політичну кризу, ізраїльська держмашина, а особливо сфера безпеки, працюють добре. Прем'єр-міністр справно функціонує, щодо інших міністрів також проблем немає. Оскільки Ізраїль - впорядкована держава, не все зав'язано на конкретну політичну ситуацію, є налагоджені системи та інститути, які нормально працюють.

- Зараз все більше інформації просочується про Іран, який є ворогом №1 для ізраїльської держави. Яким чином ситуація в Ірані вплинула на сили в Лівані та секторі Газа, що підтримуються Тегераном?

- Саме керівництво в Тегерані визначає характер дій, тактику та довгострокову стратегію цих проксі Ірану. З одного боку, іранським аятолам вигідно відвернути увагу від протестів в їхній країні, через ескалацію тих чи інших палаючих конфліктів біля північного ізраїльського кордону за допомогою терористів Хізбалли; або на півдні - за допомогою терористів з Гази.

З іншого боку, одна з причин протестів в Ірані якраз і полягає в тому, що рядовим іранцям незрозуміло, чому кошти з їхньої бідної країни мають йти не на покращення життя народу, а на війну проти Ізраїлю, бойові дії в Сирії, тощо.

- ... на купівлю ракет або будівництво підземних тунелів через кордон.

- ...або продовження ядерної програми, провокуючи таким чином додаткові санкції та подальше погіршення економічного стану в Ірані. Не зовсім зрозуміло, який вектор переможе та яким чином розвиватиметься далі ситуація в цій країні.

По-перше, Іран наполегливо намагається перетворити Сирію на плацдарм агресії проти Ізраїлю. Іран та Росія прагнули утримати Асада при владі, але подальші плани у них різні. У іранців в голові міцно закріпилася ідея скористатися сирійською територією, щоб перетворити її на повноцінну передову базу атак на Ізраїль. Бо так їм зручно атакувати - Ізраїль або Саудівську Аравію або когось іще - не з іранської території, не іранськими руками, а через посередників.

Іран прагне обнести Ізраїль з різних сторін такими терористичними організаціями, з якими важче боротися, тому що там немає конкретної адреси, не можна загрожувати комусь конкретно, бо інакше скажуть, що ти загрожуєш цивільному населенню. Там немає людей, які носять форму в простому військовому розумінні. Немає розуміння того, з ким саме ти воюєш та против кого слід завдати удар у відповідь. З точки зору Ірану, це дуже вигідна форма ведення атак на Ізраїль.

- Гібридна, як сказали би в Україні...

- Ці гібридні формування вже давно перестали бути гібридними: Хізбалла вже стала повноцінною армією, значно сильнішою ніж армія Лівану. Вона має високоточні ракети, які виробляються на різних підземних заводах.

Ізраїль якоюсь мірою прогавив різкий зліт потенціалу Хізбалли. Сьогодні на нашу країну з Лівану направлено 150 тис ракет, з них значна кількість є високоточними. Вони здатні нести важкі боєголовки. Зараз ми не можемо повторити таку саму помилку, дозволивши створювати прямо на наших кордонах атакуючі можливості ще й в Сирії. Ми не збираємось потурати виникненню такого арсеналу. Ізраїль - абсолютно миролюбна країна, але з однією важливою поправкою: ми не готові, щоб нас знищили.

- Чи не перебільшують в Ізраїлі іранську загрозу?

- Наш головний урок після Голокосту полягає в тому, що якщо божевільний лідер або авторитарний диктатор - колись це був Гітлер, а сьогодні один з іранських аятол, каже: "ми вас збираємося знищити", то краще прислухатися до його слів та сприйняти їх як реальну загрозу. Тому що Гітлера свого часу теж недооцінювали. Як показало життя - дуже даремно.

До іранського фанатизму, який замішаний на релігійному екстремізмі, може додатися ще й володіння Тегераном найстрашнішою на землі зброєю - ядерною. І це загроза не лише для Ізраїлю, а для всього світу. Іран не відмовляється від ядерної зброї, раз по раз обдурюючи світову спільноту. Хоча доказів, що вони не відмовилися від розробки ЯЗ ми надали достатньо, зокрема, не так давно ізраїльська розвідка дістала секретний "ядерний архів" Ірану.

- Міжнародні санкції та ізоляція Ірану себе виправдовують?

- Швидше так. Це єдиний інструмент, який свого часу змусив їх не просто погодитися на переговори, а буквально просити США (за часів Обами) почати обговорювати умови відмови від подальшої розробки ядерної зброї. Але проблема в тому, що Обама так сліпо довіряв цим сигналам з Ірану, що сама домовленість була жахливою.

По-перше, не було визначено, що треба взагалі заборонити робити Ірану, наприклад, розробку балістичних ракет-носіїв для ядерних боєголовок.

По-друге, були передбачені погані, абсолютно не працюючі інструменти контролю.

Ну, і по-третє, Іран зобов'язали не відмовитися від усього того, що він вже незаконно зробив в ядерній програмі (а це, за оцінками експертів, 95% робіт), а лише зупинитися. Іран зберіг можливість в будь-який момент в односторонньому порядку зняти з себе обмеження та зробити короткий ривок (від 6 місяців) до ядерної зброї.

В принципі, така згубна та аморальна переговорна конструкція нагадувала спійманого злодія, який пообіцяв більше нічого не красти, якщо у нього не заберуть вже награбоване та ще й збережуть знаряддя грабежу й можливість грабувати в майбутньому.

Трамп це зрозумів і вивів США з цього договору.

"Ми чесно говоримо, що не знаємо, як вирішувати чужі конфлікти"

- В одному з інтерв'ю російським ЗМІ Ви сказали, що на прохання Ізраїлю, Росія не стала продавати деякі види озброєння Ірану. Ізраїль у відповідь, як мінімум двічі, відмовлявся від аналогічних поставок озброєння Україні. Що Ви мали на увазі: які озброєння не поставлялися в Україну та коли це сталося?

- Росія в минулому принаймні двічі брала до уваги ізраїльські вимоги та прохання не поставляти певні види озброєння Ірану. Тут немає нічого нового - це давно опублікована інформація.

Натомість Росія теж вимагала від Ізраїлю проявити, скажімо так, розуміння до чутливих проблем Росії. Ізраїльські поставки певних видів озброєння в Грузію теж свого часу не проводилися.

Такі ж вимоги до Ізраїлю Росія має щодо поставок в інші країни, особливо тих, які мають конфліктні ситуації з Росією. Це те, що я вже сказав в інтерв'ю і можу лише повторити. Але мова не йде про скасування ізраїльських поставок, які вже були в договорі.

Зрозуміло, що із усього величезного арсеналу, який виробляє ізраїльська військова промисловість, не все продається в принципі. Та й тє, що продається - йде далеко не в усі країни. І коли Ізраїль вирішує, яке озброєння та кому продати за кордон, то враховується й геополітична складова.

Безпосередньо в цьому випадку я не є частиною переговорного процесу, і тому не знаю деталей прохання росіян з приводу України, якщо таке прохання взагалі було.

- В Україні це сприймається як недружній крок.

- Ніхто в Ізраїлі до України не відноситься недружньо - навпаки, ставляться позитивно. Є розуміння, що як єврейський народ після значної перерви побудував свою національну державу, так і український народ зараз будує свою національну державу, практично "з нуля". Тому в цьому відношенні є дуже багато хороших та позитивних емоцій та є готовність розвивати контакти в усіх сферах. Ізраїль може стати важливим партнером для України, особливо в тому, що стало нашим головним елементом успіху - технологіях та сучасних розробках.

- Яка доля ініціативи зробити Нетаньяху посередником між Росією та Україною?

- Я був присутній, коли журналіст вперше це сказав Нетаньяху, а прем'єр жартівливо відповів на цю пропозицію. Якщо говорити серйозно, то зі збільшенням ізраїльського впливу в світі, деякі держави стали звертатися до нас з проханням сприяти вирішенню тих чи інших локальних та регіональних проблем. Якщо Ізраїль може чимось допомогти, він завжди допомагає, в першу чергу на гуманітарній основі.

З точки зору просто доброї волі - то вона у ізраїльського прем'єра завжди є. Хоча Нетаньяху сказав, що перебільшувати його можливості також не треба. Він безумовно один з провідних світових державних мужів, але він не володіє якимись потойбічними можливостями та силами. Ми не знаємо якихось секретів чудесного вилікування народів та країн від конфліктів. Якби знали, то в першу чергу вилікували б протистояння, яке арабський світ досі веде проти нас; вилікували б ту ненависть, яку підживлює ісламістський екстремізм.

Більше того, Ізраїль навчений гірким досвідом, коли інші, наприклад, європейські країни, намагаються втрутитися в наші справи й кажуть: "ось ви повинні відмовитись від своїх позицій; там компроміс, а тут відступ". Думаючи, що вони можуть вирішити конфлікт арабів з Ізраїлем, вони намагаються натиснути на Ізраїль, вимагаючи поступок від жертви агресії, а не від агресорів.

- Яка тоді позиція Ізраїлю щодо російської агресії проти України?

- У нас є позиція: вона виражається, зокрема, в голосуванні Ізраїлю в ООН. З точки зору міжнародного права ми підтримуємо територіальну цілісність України й вважаємо, що вона повинна бути відновлена. Це принципова наша позиція.

А як саме потрібно діяти кожній стороні конфлікту, що вони повинні робити - йти на компроміс чи не йти, то нам тут, на жаль, нема чого порадити. Ми занадто поважаємо в даному випадку Україну, яка живе в такій ситуації з 2014 року, щоб сказати українському народу "ось робіть так або так".

Ми чесно говоримо, що не знаємо як вирішувати чужі конфлікти. На жаль, навіть в нашому конфлікті ми не знаємо точно, як змусити іншу країну піти на примирення та припинити жити ненавистю. Можемо тільки побажати, щоб конфлікт якнайшвидше завершився, щоб не гинули люди, а Україна процвітала.

- Під час першого за 20 років візиту Нетаньяху до Києва в серпні порушувалося питання перенесення українського посольства в Єрусалим. Чи є розвиток цієї домовленості?

- Ми очікуємо від усіх наших друзів в світі, а Україна - це один з наших друзів - сподіваюся, що нас також розглядають як друзів, щоб якісь принципові питання не залежали тільки від поточної політичної кон'юнктури. Наприклад, ізраїльське голосування в ООН на підтримку України - це була наша принципова позиція, попри певні незручності.

І ми очікуємо від наших друзів визнання Єрусалиму столицею Ізраїлю не тільки де-факто, але й де-юре. Тому що де-факто всі визнають Єрусалим ізраїльською столицею (ось вам доказ: відвідуючи Ізраїль, всі світові лідери зустрічаються з керівниками Ізраїлю саме в Єрусалимі), а США та кілька інших держав - вже й де-юре. Всім, хто знає історію, очевидно, що Єрусалим - це серце єврейського народу, принаймні 3 тисячі років, а поняття Єрусалим та єврейська держава - тотожні.

Перший крок в цьому правильному напрямку Україна вже зробила: буде відкрито українське представництво з питань високих технологій в Єрусалимі. Дуже добре, що розвиваються високі технології. Ми можемо підтвердити, наскільки це успішний локомотив для доброї економіки 21 століття. Але важливо, щоб цей крок довели до логічного завершення, аби ще за нашого життя синьо-жовтий прапор з'явився над українським посольством в Єрусалимі.