"Коли Путін пішов на Україну танками, багато хто зрозумів Майдан", - данський історик

Я пару хвилин задумався, а потім зрозумів, що перебуваю в цій країні багато років саме для того, щоб зараз вийти і піти туди, куди не варто йти заради власної безпеки. Було близько п'ятої години ранку. Йшла "зачистка" Майдану. Хрещатиком лавами ходили "менти" і прибирали всіх людей, які хоч побічно могли мати відношення до мітингу.

У мене є відео, як вони вдарили по голові фотографа, і я почав сперечатися з цими "ментами". Мені сказали відійти в сторону. Я побачив, як вони б'ють лежачих на тротуарі людей ногами - і встиг зняти пару секунд до того, як люди в формі напали на мене і спробували відібрати телефон. Я кричав як скажений, і у мене вийшло вирватися і втекти. Відео я відразу ж виклав в соціальні мережі. Я думаю, зняті мною кадри жорстокості, коли б'ють людей, які не несуть вже ніякої загрози, стали однією з причин, які вивели мільйон людей на вулиці у наступну неділю.

Потім була спроба розгону 10 грудня. Українці переважно є досить добрими неагресивними людьми. Почали будувати барикади. Це було явно не для того, щоб себе захистити. Вони не були готові на пряме насильницьке зіткнення з міліцією. Барикади були скоріше символікою - "ми серйозні, ми вважаємо, що Янукович повинен піти і в країні повинні відбутися зміни". Але навіть при першій спробі розгону 10 грудня барикади мали значення. Міліція на вулиці Інститутській стояла лавами і намагалася своїми тілами відтиснути людей. Майданівці теж стояли лавами, а позаду них була барикада, що служила опорою. Я пішов звідти о першій годині ночі і думав, що все вже закінчиться. Але коли я о 6 ранку прокинувся і побачив, що все на місці, дуже здивувався.

- Потім були події, які отримали назву "Вогнехреща" - протистояння на Грушевського, що почалося 19 січня.

- Я це теж бачив. Але я не можу зрозуміти, хто першим пішов туди з Майдану. Я не був в перших рядах, але приєднався протягом години або двох. Мені це було теж дуже цікаво, тому що нагадало мої студентські роки в Данії. Ліві радикали окупували порожні будинки, організували там сквоти і почали жити. Потім прийшла поліція і спробувала їх розігнати, тому що законний власник хотів скористатися своїм майном. Почалася вулична боротьба, але у лівих радикалів не було такої потужної підтримки народу, тому, можливо, у них нічого не вийшло.

На Грушевського активно брали участь кількасот людей - принесли шини, камені, будували барикади, катапульту. Але за ними стояла величезна маса людей, яка кричала "мо-ло-дці!". Тому це не були окремі радикали. Це були молоді хлопці, футбольні фанати, готові на дії і, на мою думку, тоді виконували волю народу. Вони не пішли в атаку, на прорив до Верховної Ради або Кабміну - був стійкий фронт, лінія розмежування біля стадіону Валерія Лобановського. Палили автобуси, кидали в міліцію камені і "коктейлі Молотова" тільки заради того, щоб показати, мовляв "ми тут є, ми налаштовані серйозно". Все це виглядало дуже драматично.

Ініціаторами протистояння на Грушевського вважають праворадикалів з "Правого сектора". Але що таке "Правий сектор" на той момент? Просто найактивніші люди. "Правий сектор" - це більше атмосфера, ніж організація. Люди себе асоціювали з ним, тому що це було круто. Але вважати їх праворадикалами неправильно. Серед активних були і люди зі сходу - зокрема, з Донецька та інших міст. Їх було небагато, але вони були одні з найбільш активних. Це було логічно, тому що вся Україна жила з Януковичем тільки певний час, а до цього він був губернатором в Донецьку. Тому люди звідти краще знали, що таке донецька мафія і чому не можна, щоб "донецькі" були біля керма.

- Наступною віхою протистояння якраз і стали масові зіткнення з міліцією і розстріл "Небесної сотні" 18-20 лютого.

- 18 лютого я був на вулиці Шовковичній. Я помітив, що за три місяці народ навчився воювати з "ментами", вести справжні вуличні війни з використанням каменів. Вони здобули тактичну перевагу над міліцією, відтіснили її, дісталися до головного офісу Партії Регіонів, увірвалися туди, почали підпалювати. У мене досі пір висить український прапор - як не дивно, але з офісу Партії Регіонів.

19 лютого я був на Майдані до ночі, на наступний день о 7 ранку виступав на данському радіо по телефону, потім ліг спати - і проспав стрілянину. Редактор зателефонував з Данії, розбудив мене. Я швидко дістався Майдану - приїхав вже ближче до 10:30.

Там був повний розгром. Все виглядало немов неймовірний місячний пейзаж, ніби руїни після пожежі. Просто неймовірне видовище. Я намагався розібратися, що до чого, і мене повели до кута Головпоштамту - це була одна з точок, де збирали мертвих. До сих пір не можу говорити про це без сліз. Вони просто лежали там - хороші люди, гарячі голови. Всі стояли навколо них і плакали. Мені запам'ятався здоровий такий мужик, роботяга з рукою величезного розміру - як у ведмедя. Він просто ридав зі словами "за що вони загинули". Я повинен був виступати в прямому ефірі і мені довелося відійти звідти, щоб не плакати по телефону. Тим часом прийшли священики, почали читати молитви.

Було сумно, тому що Майдан мав жалюгідний вигляд, було відчуття поразки, краху. Я не думав, що Янукович має намір здаватися. Зазвичай кажуть "затишшя перед бурею". Тут же було все навпаки - затишшя після бурі.

- Так звані "бої за вулицю Інститутську" 20 лютого - це одна з найбільш суперечливих подій Майдану. Люди з дерев'яними щитами пішли на автомати Калашникова і снайперську зброю. Як ви вважаєте, чому це сталося?

- Як уже говорив, я не був у той момент в центрі Києва. Якщо подивитися відео з іншого боку Майдану - там де McDonalds, видно, що на площі дуже багато людей. Думаю, більшість навіть не зрозуміло спочатку, що на Інститутській стріляли. Вони були зайняті звичайними справами - робили чай, готували бутерброди. Тільки невелика частина людей пішла по Інститутській.

У мене таке відчуття, що ті, хто вирішив піднятися вгору по вулиці, були просто в розпачі. "Ментам" треба було просто трохи натиснути, і Майдану не було б взагалі. Тому, коли міліція почала відступати, багато хто сприйняв це як шанс розширити трохи Майдан, відновити контроль над прилеглою територією. За неї велася боротьба, кожен метр був важливий, тому що зайнята територія означала, що ми наполягаємо на тому, щоб Україна була іншою. Що ми не можемо піти додому і відновити демонстрації в Парку Шевченка або іншому місці через тиждень. Це був не той випадок. Треба було відстоювати Майдан, щоб відстоювати ідею радикальних змін в країні. Мені здається, в той момент люди не думали і свою долю, про життя і смерть - у них просто не було вибору. Але вони напевно відчували, що роблять щось більше, ніж вони самі.

- Як розвивалась подальші події на Майдані? Все таки до перемоги над Януковичем залишалося кілька днів.

- Росія і деякі люди на Заході звинувачують Майдан в насильницькому захопленні влади і посилаються на попередження сотника Парасюка зі сцени, коли він виставив ультиматум Януковичу. Але він сказав це не тому, що мав багато озброєних людей за собою. Просто Парасюк висловив настрої Майдану, що після куль в неозброєних людей Янукович повинен просто піти в нікуди. У той час міністри закордонних справ Франції, Німеччини домовлялися з Януковичем про те, що він буде сидіти ще місяців дев'ять, а на Новий рік повинні бути дострокові вибори. Але після розстрілу це було нереально. Європейці, напевно, не враховували бандитської психології Януковича. Тому що мільйони людей, які були на Майдані, так чи інакше засвітилися, і їх би вирахували, після чого відправили б на зону або повбивали б.

Була версія, що перший розгін Майдану був результатом кланової боротьби при владі - Сергій Льовочкін нібито хотів підставити главу МВС Віталія Захарченка. Але особисто я не вірю, що щось відбувалося без відома Януковича. Якби він був "справжнім мужиком", як наказує донецький менталітет в кращому його розумінні, то він тримав би дане слово. Він сказав, що ми не можемо підписати Угоду про асоціацію, тому що ще не готові. Ну будь тоді мужиком: вийди особисто до демонстрантів після Вільнюсу і скажи - хлопці, вибачте! Давайте разом будемо працювати, адже я сам ініціював європейський шлях розвитку, а через рік підпишемо асоціацію. Люди б не сильно повірили, але не було б такої кризи. Але він не пішов на жодні поступки. Навіть якби він на початку Майдану звільнив Захарченка, якого звинувачують у розгоні студентів, навіть на цьому б все призупинилося.

- Про політичне підґрунтя багато сказано. Хотілося б почути про ваш особистий досвід спілкування з людьми.

- На Майдані люди почали допомагати одне одному, що не характерно для українців. Молодь, скажімо, в Києві не поступається одне одному місце, немає почуття взаємоповаги, відчуття, що ми всі разом. Ти йдеш по тротуару прямо і тебе весь час підрізають. Люди бачать тільки себе. Ну і ще, знаєте, як кажуть - де два українці, там три гетьмани.

На Майдані все було інакше. Люди відчували себе як одне ціле, допомагали одне одному. Єдине дивне враження залишили після себе "свободівці", тому що вони не сприйняли лівих активістів. Я вважав, що потрібно, щоб всі хороші люди працювали разом проти Януковича заради України - а потім вже будемо сперечатися, якою вона повинна бути. Але для "Свободи" було важливо відчувати за собою контроль.

Запам'яталося також, як люди спали на підлозі в КМДА, як приходили медики. Було дуже багато дуже світлих людей. Як правило, атмосфера була дуже позитивною. Люди ходили в масках, зі щитами, кийками, дерев'яними палицями. Вони виглядали страшними, але виглядати так було ознакою нормальної людини, це були найсвітліші люди суспільства. Якщо дивитися фото Майдану з зарубіжжя, то він дійсно виглядав як праворадикали, натовп зловмисників. Були лекції, бібліотеки, церкви. Суспільство загального благоденства, організоване як скандинавські країни. Як Швеція майже.

Ще я познайомився з одним чоловіком, який тримає книжкові лавки в Києві. Він постійно стояв біля величезного казана і варив борщ. Посеред зими зліг із запаленням легенів, але після лікарні повернувся до свого казана.

- Ви згадали про побутові умови. Ви застали пожежу в Будинку профспілок в ніч на 19 лютого?

- Так, я тоді був на Майдані, але я не бачив, хто підпалив. Мені здається, що так звані "менти", який йшли з сусіднього будинку. Я часто бував у Будинку профспілок до цього, на п'ятому поверсі знаходився "Правий сектор". Жалюгідні такі молоді хлопці, нещасні.

- Чому нещасні?

- Худенькі, немиті, зачухані. На вигляд сільська молодь. Але я нічого поганого проти них не мав. Я поговорив, напевно, з тисячею людей, але знайшов тільки одного або двох, хто вважав себе ідеологічним расистом. Ці люди були проти навіть того, щоб я одружився з українкою, інакше це було б змішання крові і дія, на їхню думку, спрямована проти української нації. А вже тим більше, якщо я був би чорним...

Я гадаю, Майдан потребував радикалізму. Такі радикали не могли вплинути на загальний настрій - відкритий, ліберальний, демократичний. Майдан із задоволенням сприйняв такі дії, як спорудження барикад, доставка шин, спорудження катапульти. Але їхня ідеологія не сприймалася Майданом.

- Коли я кажу слово "Майдан", що найбільш зле, погане, негативне приходить на вашу думку? Про що думаєте?

- Не знаю... "Беркут", напевно.

- Чому вони діяли так жорстоко?

- Не знаю... Думаю, тому що "менти" - це окреме бандформування. У них є своя етика, яка відрізняється від етики суспільства. Вони працюють ніби для народу, але за менталітетом вони ближчі до бандитів. Тому і діють відповідно - вимагають гроші, пишуть фальшиві рапорти тощо.

- Ви згадали, що Майдан нагадував якусь щасливу країну. Як ви вважаєте, чому після нього не вийшло побудувати таку ж країну в усій Україні - ну або хоча би частково?

- Коли ти не знаєш, буде поразка чи перемога - це найсвітліший час. Тому що ти борешся разом з іншими. Потім починаються всякі політичні ігри, компроміси. Виявляється, що не всі люди хороші, всі думають про власну вигоду, зберігають свою шкуру. Але, як кажуть в Україні, риба гниє з голови. Якби широкий загал відчував, що у нової влади інших наміри, то багато чого могло б змінитися в кращу сторону.

Думаю, Україна досить швидко розчарувалася у Петру Порошенку. Він відстоював Україну у війні з Росією, але в певному сенсі це не найголовніше. Найголовніше було знайти модель, в якій українці змогли б взаємодіяти між собою на базі довіри.

- Як ви вважаєте, жертви розстрілу на Майдані були не марними?

- Вони були не марними, бо я як історик дивлюся на інші процеси. Такі процеси, бунти змушені закінчуватися великим вибухом. Хотілося б, щоб в Україні змінилося набагато більше. Пункт "змінити Україну на краще" нікуди не подівся з порядку денного. Зараз політики змушені хоча б робити вигляд, що вони щось роблять.

Якщо порівняти з результатами "Помаранчевої революції", то Віктор Ющенко трошки українізував сприйняття історії, робив акцент на Голодоморі, але практично нічого не змінив у плані знищення корупції і управління країною - а це повсякденні і важливі речі.

"Помаранчеву революцію" через шість років ніхто і не згадав. А Революцію Гідності ми ще довго будемо згадувати. Зокрема і завдяки Путіну. Адже Євромайдан мав підтримку здебільшого на заході і в центрі країни, а на сході і півдні до нього ставилися скептично. Але коли Путін пішов зі своїми танками, то багато людей там зрозуміли, що не хочуть війни. Вони зрозуміли, що в деякому сенсі вони українці - не всі, звичайно, залишається багато "ватників".

Наприклад, знайома моя говорила: "учасники Майдану самі винні, брали участь в якомусь бунті, розуміли, що ризикують. А коли Путін напав, він нас образив, ми ж взагалі ні до чого". І ось вона почала допомагати волонтерам і збирати гроші для фронту.