"Мы должны научиться грамотно распоряжаться своими ресурсами, торговать с умом", - Кулеба

Оскільки світові гравці не стикалися з такими викликами і ризиками, в такий вкрай складною і непередбачуваною ситуації вирішення низки проблем - від доль конкретних людей, захоплених пандемією далеко від Батьківщини, до укладення міжнародних економічних контрактів - часто залежить від ефективної роботи зовнішньополітичних відомств їх країн. Про майбутній візит до Німеччини, відносинах України і США, істерику російського МЗС, перезавантаження економічної дипломатії і ще про багато іншого розповів міністр закордонних справ Дмитро Кулеба, передають Патріоти України з посиланням на Факти. Далі - мовою оригіналу:

«Я убежден: если бьют, надо бить в ответ»

— Дмитрий, СМИ сообщают, что вы и глава Офиса президента Андрей Ермак 2 июня посетите Берлин, и якобы эта поездка была согласована еще до того, как 13 мая там с рабочим визитом побывал заместитель руководителя администрации президента России Дмитрий Козак. Российские масс-медиа пишут, что Козак обсудил с советниками канцлера Германии Ангелы Меркель урегулирование ситуации на Донбассе: «Участники конструктивных консультаций достигли соглашения о взаимных дальнейших действиях». В связи с этой темой три вопроса. Кто сообщил Киеву о поездке Козака — российская сторона или немецкая? Почему мы не реагируем на нарушение принципа «ничего об Украине без Украины»? Вы действительно собираетесь в столицу Германии?

— Наша поездка в Берлин действительно была давно запланирована. Кстати, это вообще беспрецедентный формат, когда в страну прибудут министр иностранных дел и глава Офиса президента. Этим мы подчеркиваем: а) исключительную важность наших двусторонних отношений; б) полную вовлеченность и Министерства иностранных дел, и Офиса президента в урегулирование вооруженного конфликта на Донбассе; в) нашу максимальную открытость к диалогу, ведь мы ничего не решаем за спиной наших партнеров, и партнеры точно также не решают ничего за нашей спиной.

Я убежден, что фраза «ничего об Украине без Украины» является не совсем корректной, поскольку считаю, что правильный подход — «ни одного решения об Украине без Украины». Согласитесь, глупо запрещать кому-то с кем-то о чем-то разговаривать. А вот то, что нельзя принимать решения без учета позиции Украины, для меня абсолютно принципиально. Поэтому во время визита господина Козака, о котором мы заранее узнали от немецкой стороны, никаких решений принято не было. Соответственно, повода для беспокойства нет. А общение мы приветствуем.

— В последнее время раздается очень много реплик, что Банковая «обнулила» МИД и что глава Офиса президента Ермак все больше перетягивает одеяло на себя. Можете это как-то прокомментировать?

— Могу прокомментировать, конечно, чего нам бояться? С самого начала украинской независимости украинская пресса (можете поднять архивы 1990−2000-х) постоянно пишет одно и то же: злобная Банковая подмяла бедный несчастный МИД и перетянула на себя одеяло. Эту совершенно затертую пластинку мы слышим из года в год. Лично я как министр никакого патернализма со стороны Банковой не ощущаю, мне моего одеяла вполне достаточно, могу дважды в него обернуться. К тому же я всегда, с момента прихода на дипломатическую службу, помню статью Конституции, где четко написано, что президент Украины осуществляет руководство внешней политикой. Точка.

— 20 мая на официальном сайте МИД России был опубликован довольно истеричный комментарий Департамента информации и печати в связи с годовщиной вступления в должность президента Зеленского. Россиян почему-то очень волнует, что Зеленский не выполняет предвыборные обещания, что у нас «копятся экономические проблемы, растет социальная напряженность», что якобы мы не выполняем Минские договоренности, хотя на самом деле обстрелы продолжают руководимые ими боевики. А дальше вообще бред. Они предрекают, что вскоре в нашей стране начнут жечь книги русских писателей, и обвиняют Зеленского в возрождении русофобии и возведении ее в ранг государственной политики.

Наш МИД тут же заявил, что этот комментарий — «очередная попытка России вмешаться во внутренние дела Украины, навязать искаженные интерпретации реальности, расколоть украинское общество и отвлечь внимание от вопроса собственной международно-правовой ответственности за агрессию против Украины». Такое пикирование внешнеполитических ведомств вообще нормально?

— К сожалению, за последние шесть лет это стало типичной ситуацией. Считаю, что нужно искать решение проблем, а не новые проблемы. Обратите внимание: как правило, не мы атакуем российский МИД подобными оскорбительными и безосновательными заявлениями, а они нас. Но! При этом я убежден: если бьют, надо бить в ответ. Так что до тех пор, пока Россия будет себе позволять подобное, она будет получать «ответку». Хотя я предпочел бы обсуждать с главой российского МИД Лавровым прекращение военных действий и пути мирного урегулирования, а не виртуозность владения пропагандистской риторикой.

«Мы должны научиться грамотно распоряжаться своими ресурсами, торговать с умом»

— Пандемия нанесла колоссальный удар по экономике каждого государства. Убытки исчисляются цифрами со множеством нулей. С другой стороны, считают экономические эксперты, случившееся может стать шансом для рывка вперед. Одним из приоритетов работы МИДа вы назвали перезагрузку экономической дипломатии Украины. 21 мая прошло первое заседание обновленного состава Совета экспортеров и инвесторов при МИД. В релизе сказано, что это будет реально действующий орган, который предоставит конкретные инструменты помощи украинскому бизнесу за границей, поможет открытию новых рынков и привлечению иностранных инвестиций. По вашему мнению, «Украина — это новый технологический хаб Европы, это тысячи успешных стартапов». Но возникает логичный вопрос. Чем бедная страна может быть интересна, что мы можем дать нашим партнерам в условиях такой жесточайшей конкуренции?

- Очень много можем дать. Однако прежде всего мы должны научиться грамотно распоряжаться своими ресурсами. Например, торговать с умом сельскохозяйственной продукцией. То есть, во-первых, обеспечивая собственные потребности, во-вторых, продавать эту продукцию именно тем странам, где получим взамен свою выгоду — не просто самую большую цену, но и дополнительные инвестиционные проекты и иные экономические бонусы. Поэтому я не раз подчеркивал, что еда — это политика.

То же самое касается IT-технологий. Пандемия показала, что пространство для цифровизации общества и экономики все еще есть, и оно очень большое. Соответственно, украинский IT-сектор сейчас получает новые возможности для роста. Надо помочь ему правильно развиваться.

Мы руководствуемся очень простым принципом: без сильной экономики не будет сильной внешней политики. Поэтому мой шкурный интерес как министра иностранных дел — в мощном украинском бизнесе. Это заметно укрепит наши позиции на мировой арене. Для этого МИД готов и будет помогать нашим бизнесменам и экспортерам продвигать свои товары вовне (ведь экспортер возвращает деньги в Украину, создает рабочие места, платит зарплаты и инвестирует в производство), а иностранному инвестору — заходить сюда. В итоге выигрывают граждане Украины. Конечная цель всех этих усилий — благосостояние каждого украинца.

— Еще одним приоритетом украинской внешней политики вы провозгласили азиатский вектор: «Мы должны защищать и искать там свой интерес. И в этом состоит моя философия как министра». У нас есть шанс оказаться на азиатском рынке в качестве игроков?

— Азия — это источник инвестиций, и не только. Пока мало кто свыкся с мыслью, что очень серьезные финансовые центры находятся в том регионе. Азия — это также новые возможности сбыта наших товаров — от сельскохозяйственной продукции до машиностроения. Рынки Азии очень платежеспособные, то есть там реально можно зарабатывать много денег. Но, к сожалению, в последнее время этому региону уделялось не так много внимания. Надо этот пробел срочно восполнять.

— Какие реальные шаги уже сделаны?

— Ну, есть заметные шаги (например, чтобы придать импульс этим процессам, мы в Министерстве иностранных дел недавно организовали неделю Азии), о них известно, а есть невидимые большинству. Однако ты не придешь к цели, если не сделаешь тысячу таких мелких шагов. Поэтому мы ежедневно работаем и над кадровым усилением азиатского направления в МИД, и над построением более качественных контактов между украинским и азиатским бизнесом, и над активизацией политического диалога.

Расскажу об одном красноречивом эпизоде. Мы попросили членов нового Совета экспортеров и инвесторов при МИД Украины ответить на вопрос: какие рынки для вас являются приоритетными? Мы спрашиваем их мнение, чтобы понимать, куда конкретно прикладывать усилия. Так вот, в топе из десяти стран они назвали четыре азиатских государства. Индия и Китай — это очевидно. А вот еще два никогда не угадаете. Как думаете, что это за государства?

— Теряюсь в догадках.

— Украинский бизнес называет приоритетными рынками среди прочих Узбекистан и Казахстан.

Нам действительно очень интересны эти две страны. У нас были очень мощные позиции в Центральной Азии, но, к сожалению, с годами они в силу ряда причин были серьезно утрачены и сейчас их надо восстанавливать из руин.

— Новые реалии заставили искать нас иные подходы к решению многочисленных проблем, которых раньше не было. Что-то изменилось в современной дипломатии в такой непростой период с его рисками и вызовами?

— Планирую вскоре представить результаты трансформаций, которые я инициировал и реализовал в системе МИДа. Знаете, обычно делают презентации, на которых анонсируют реформы, а я проведу презентацию, где расскажу об изменениях, которые мы провели всего за три месяца работы (Кулеба возглавил МИД 4 марта этого года. — ред.). Я сосредоточился на трех моментах.

Первый. Чтобы люди лучше работали, нужно создать иную систему мотиваций и сдерживаний. Чтобы сотрудник понимал, ради чего трудится и какие бонусы получает, но при этом не «улетал в космос».

Второй. В современной дипломатии нет бесконечных процессов, поэтому нужно начинать работать на конкретный результат, для этого следует ставить подчиненным четкие задачи.

Третий — в нестандартном мире необходимо научиться мыслить нестандартно. А аргумент, что «так нельзя, потому что так никогда не было», не является стопроцентно безотказным.

«У нас с Америкой все будет хорошо»

— 24 мая ряд украинских политиков, дипломатов, ученых, общественных активистов — Арсений Яценюк, Александр Турчинов, Иосиф Зисельс, Мирослав Маринович, Игорь Козловский, Владимир Огрызко, Даниил Лубкивский, Роман Безсмертный, Валерий Чалый, Александр Моцик, Иванна Климпуш-Цинцандзе, Ирина Геращенко, Николай Княжицкий, Николай Рябчук, Виталий Портников, Лилия Гриневич, Сергей Квит, Оксана Забужко и многие другие — обнародовали обращение к американскому политикуму. Их тревожит, что «с новой силой разворачивается кампания по втягиванию Украины в избирательные соревнования в Соединенных Штатах». Казалось бы, после «Украиногейта» мы должны быть тише воды ниже травы, как говорится, и не наступать еще раз на грабли. Но, увы…

— Отношения с Соединенными Штатами привлекают особое внимание в Украине. Это нормально. Так было всегда. К тому же у нас испокон веков были неравнодушные представители интеллигенции и общественные деятели.

Любые выборы, и американские в том числе, — это неизменно турбулентность. Украина уже переживала разные ситуации в отношениях с Соединенными Штатами, но на выходе они только укреплялись и становились лучше. Поэтому уверен, что у нас с Америкой все будет хорошо.

— Однако не так давно вы сказали, что «взаимоотношения с США нужно отдать в химчистку». Многие эксперты-международники считают, что из-за непрофессионализма и некомпетентности Банковой они испорчены, после «Украинагейта» Вашингтон заморозил отношения с Киевом и доверие серьезных игроков американского истеблишмента к нашему руководству пошатнулось, а Украина из образа государства, противостоящего российской агрессии и нуждающегося в поддержке США, превратилась в крайне токсичную тему внутренней американской политики. Также есть мнение, что из-за отставки спецпредставителя Госдепартамента США Курта Волкера обнулилось участие американской стороны в процессе урегулирования ситуации на Донбассе.

— Отношения сейчас не на паузе. Когда люди говорят, что все плохо, потому что нет «нового Волкера», задаю вопрос: а что же было до Волкера? Его назначение в июле 2017 года стало экстраординарным прецедентом для Государственного департамента США. Я недавно общался с госсекретарем США Майком Помпео. Спросил его: «Будете ли вы восстанавливать эту должность и назначать нового человека?» Он ответил: «Решение еще не принято, но мы эти вопросы обсуждаем». Пока скажу одно: в любом случае было бы большой ошибкой выстраивать отношения таким образом, чтобы они зависели от одного человека или от одной должности. Наши отношения с США настолько масштабные, что нужно, чтобы взаимодействовали между собой системы государственного управления, общества и экономики.

— Еще один упрек аналитиков, что до сих пор не реализован ни один масштабный инвестиционный или торгово-экономический проект с США.

— Мы с американцами очень плотно общаемся по ряду экономических проектов. Но бизнес таких масштабов за день не делается.

— Так и не состоялся столь вожделенный визит президента Зеленского в Белый дом.

— Конечно, визит на повестке дня. Но Америка вошла в предвыборную гонку. В ноябре у них пройдут выборы президента. Следует понимать, что визит в такое время будет иметь дополнительную политическую нагрузку. Он так или иначе зависит от контекста.

— Скоро в Киев прибудет новый американский посол — генерал-лейтенант Кит Дейтон, «классный мужик», как вы выразились. Можно надеяться, что назначение такого уважаемого и авторитетного человека поспособствует перезагрузке украинско-американского стратегического диалога?

— Конечно. Если посол будет представлять непосредственно президента Трампа, мы ожидаем, что коммуникация с Белым домом тоже будет на соответствующем уровне. В принципе всегда лучше, когда в стране есть американский посол, нежели, когда его нет. То же самое касается и украинского посла в Вашингтоне.

— Кстати, как в МИДе обстоят дела с кадрами?

— Сейчас международные поездки максимально усложнены, а по большинству направлений вообще невозможны, поэтому у нас приостановлен процесс ротаций. Но при этом мы ведем документальную работу по оформлению, отзыву и назначению послов, замене дипломатов другого уровня. То есть готовимся к моменту, когда возобновится транспортное сообщение между странами.

Но надо отличать следующий нюанс: есть страны, где отсутствие посла в течение года не является драматичным, ничего страшного там не произойдет, а есть такие, где отсутствие посла в течение трех месяцев — это уже риск для двусторонних отношений, так что они в приоритете. Но всегда какие-то посольства будут без послов, это нормально, ведь ротация — живой процесс.

«Обновлении торговой части соглашения об Ассоциации с ЕС нужно и нашему, и европейскому бизнесу»

— Уже сейчас понятно, что после глобального экономического кризиса отношения между странами будут трансформироваться. По вашим словам, Евросоюз пережил не просто стресс, а лихорадку. Одни политики предрекают развал этой организации, другие — ее укрепление. Как сложится судьба Евросоюза, в который мы так давно стремимся?

— Наше стремление непреклонно. Членство Украины в ЕС выгодно украинским гражданам прежде всего.

Европейский союз нас дождется, он не развалится. И безвиз сохранится. Но, безусловно, какие-то трансформации будут происходить, потому что ЕС — это живой организм, он не высечен в граните, он живет, развивается, изменяется. Ближайшие лет пять станут в этом плане индикативными.

Что делается для того, чтобы ускорить вступление Украины в ЕС? У нас очень активный диалог с Европейским союзом. Конечно, из-за пандемии притормозилась часть процессов. Тем не менее я недавно общался с европейским комиссаром по вопросам расширения и политики добрососедства Оливером Варгеи и предложил: «Давай, наверное, уже все снимать с паузы, потому что коронавирус коронавирусом, а нашу евроинтеграцию никто не отменял».

— И что он ответил?

— Сказал: «Да, давай активизировать процессы». И мы договорились о конкретных шагах. Прежде всего, об обновлении торговой части соглашения об Ассоциации с ЕС. Это нужно и нашему, и европейскому бизнесу. Также речь идет об участии Украины в европейском «Зеленом соглашении» (это проблемы экологии, улучшения климата, уменьшения выбросов парниковых газов и т. д. — ред.). Это вопрос инвестиций, вопрос трансформации нашей экономики. Еще обсудили проблемы цифрового рынка, соглашения об открытом небе, чтобы облегчить авиаперелеты между странами Европейского союза и Украиной. Так что вся повестка дня сохраняется абсолютно актуальной, в том числе и промышленный безвиз, о котором мы с вами раньше много говорили.

— Российские пропагандисты во время пандемии стали вопить о необходимости снять санкции «в гуманитарных целях». Вы же не раз оппонировали, что на Западе «уже сформирована позиция, что пандемия — это не повод для снятия санкций, введенных в ответ на нарушение международного права». Санкции продлят?

— Сегодня не видим никаких рисков непродления санкций этим летом. Дальше будем продолжать работать. Эта тема возникает каждые полгода.

— СМИ пишут, что выдача России ключевого свидетеля по делу МН-17 Цемаха создала трещину в отношениях с Нидерландами. Это правда?

— Я в марте, после своего назначения, разговаривал с министром иностранных дел Нидерландов. Он ни одним словом не обмолвился по этому поводу.

«Впервые крымская татарка займет столь высокую должность в украинской дипломатической иерархии»

— Недавно стало известно, что МИД подготовил документ под условным названием «Стратегия деоккупации Крыма». Можете рассказать о нем подробнее?

— Пока рано. Дело в том, что МИД ведь не может сам заниматься деоккупацией Крыма, у нас есть свой сегмент -международный. А более обширный и детальный план деоккупации должен включать и внутреннюю политику, и изменения в законодательстве, и еще много всяких аспектов. Поэтому будет так. Все участники — Министерство иностранных дел, Министерство по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий, СНБО, Офис президента — сведем наши идеи и планы в один комплексный документ.

Проект нашей части написан, но он еще окончательно не финализирован. Я ожидаю завершения процедуры назначения моего нового первого заместителя Эмине Джапаровой. Впервые крымская татарка займет столь высокую должность в украинской дипломатической иерархии. Она придет с конкретными идеями, которые будет воплощать. Хочу, чтобы она тоже поработала над этим документом. Потом мы передадим все наработки в СНБО и в Министерство по вопросам реинтеграции.

— Проукраинские крымчане обижаются, что в последнее время Крым все реже упоминают в официальных релизах, речах, переговорах.

— Понимаю, что людям часто трудно быть справедливыми, когда дело касается личных эмоций и переживаний. Мы недавно запустили платформу по международной адвокации освобождения украинских политзаключенных, основная часть которых находится в Крыму. Это тоже одна из стратегических наработок. К тому же президент послал очень четкие сигналы в День памяти жертв геноцида крымскотатарского народа.

Так что с большим уважением отношусь к тем, чье мнение вы озвучили, но не могу с ними согласиться.

— Тема введения миротворческой миссии на Донбасс актуальна? Она сейчас где-либо обсуждается или на фоне анонсированных выборов на Донбассе ушла на второй план?

— Почему вы говорите о выборах как о решенном деле?

— Всегда очень жестко реагирую на любые разговоры о выборах, которые априори невозможны до освобождения Донбасса от боевиков.

— Вопрос миротворческой миссии у нас всегда на расстоянии вытянутой руки, что называется. Как только возникнет необходимость, можно к нему вернуться.

— Поговорим о наших ближайших соседях. Венгрия по-прежнему требует учитывать права национального меньшинства на Закарпатье и вовсю пропагандирует автономию для венгерской общины, Польша продолжает навязывать свой сценарий решения проблем непростого исторического прошлого…

- Давайте тогда не забывать и Румынию, и Словакию, и Беларусь. Это тоже очень важные для нас страны-соседи.

Впрочем, Венгрия является абсолютным приоритетом. Надеюсь, очень скоро отправлюсь с визитом в Венгрию. Несмотря на коронавирус, сяду в машину и 14 часов буду тарахтеть по дорогам, чтобы добраться до Будапешта и обсудить там пути урегулирования наших разногласий.

Что касается Польши, если вы заметили, в последнее время как раз нет каких-то острых обменов «любезностями» по проблемным вопросам.

Мы работаем со всеми. Самая лучшая дипломатия — это когда все решается тихо, и никто не замечает ни возникновения проблемы, ни ее решения.

— Вы в одном интервью сказали: «Система МИД, что называется, с колес приняла самый большой вызов, с которым она не сталкивалась за всю историю своего существования. Конечно, можно вспомнить начало российской агрессии в 2014 году, однако тогда все концентрировано происходило в одном месте — на Донбассе. Здесь же все взорвалось одновременно и везде — сразу по всему миру». Вам пришлось заниматься возвращением домой десятков тысяч украинцев в очень сжатые сроки. Это титанический труд.

— Да, много эмоций, много сложных задач, решаемых исключительно в телефонном режиме в любое время суток, много благодарностей от возвращенных граждан и много «неблагодарностей». Нормальная житейская ситуация повышенной, я сказал бы даже чрезвычайной сложности.

Хочу со страниц вашей газеты еще раз поблагодарить всех украинских дипломатов, которые были вовлечены в этот процесс. Вы молодцы! Я вам это говорю и в стенах МИДа, и публично.

— Кстати, как вы реагировали, когда после прибытия очередного рейса слышали в свой адрес не только слова признательности?

— Да как? Сцепил зубы и пошел организовывать следующий рейс. Тут нет никаких альтернатив, мы граждан не выбираем, они такие, какие есть. Мы должны их любить независимо от их благодарности или ее отсутствия.

— Какой опыт обрели за столь насыщенный всякими событиями период? Случились какие-то открытия?

— Ну, я всю жизнь пашу на работе, поэтому ничего нового для себя не открыл. Знаете, пожалуй, главный урок заключается в том, что если раньше я любил людей по зову сердца, то теперь люблю, потому что так написано в моей должностной инструкции.

— Завершающий вопрос. Выстоит ли Украина в таких катаклизмах?

— Вы вопрос ставите в будущем времени, а я вам отвечу в прошедшем — выстояла. Что не рухнуло в 2014 году, уже не рухнет никогда. Наша страна живет и развивается. Все зависит от нас. Мы можем быстрее двигаться, можем — медленнее, но в любом случае все время будем идти вперед."