"На Трампа мали матеріали. На якомусь етапі могли згадати про це", - генерал КДБ

Російсько-американський історик Юрій Фельштинський записав із Калугіним інтерв'ю про президента США Дональда Трампа і його зв'язки з Росією, передають Патріоти України з посиланням на видання Гордон.

"Ця 70-хвилинна розмова з колишнім генералом КДБ Олегом Калугіним відбулася 31 березня 2019 року в його домі у Вашингтоні. Розмову було записано на диктофон, що для Олега Даниловича досить нетипово. І протягом усього запису він на цей диктофон з увімкненою лампочкою дуже недовірливо дивився, немов перед ним на журнальному столику лежала кобра.

Я намагався ставити Калугіну короткі "чорно-білі" запитання, сподіваючись почути прості й очевидні відповіді. Не можу сказати, що мені це вдалося, і до кінця інтерв'ю у мене склалося враження, що на якісь мої запитання Олег Данилович вирішив дати дуже ухильні відповіді.

Тоді я звернувся по допомогу до мого співавтора по книзі "КДБ грає в шахи", колишнього підполковника КДБ Володимира Попова, який проживає в Канаді. Його спеціальністю в роки служби було, зокрема, вербування агентів серед спортсменів та творчої інтелігенції – письменників, журналістів, акторів. Я попросив Володимира Костянтиновича зробити експертну оцінку інформації, одержаної від його колишнього колеги. Цей коментар справді багато прояснив у розповіді Калугіна і став своєрідною післямовою до інтерв'ю.

– Олегу Даниловичу, ви обіцяли поговорити зі мною про Трампа. Ви сказали, що знаєте й розумієте, що Трамп робив у Москві. Окрім цього, тепер, коли вже закінчилося розслідування спеціального прокурора Роберта Мюллера, мені б хотілося дізнатися, що ви думаєте про Трампа.

– Трампа вибрав американський народ, тому тут – хочеш не хочеш – треба приймати...

– Прийняли.

– Але ось, наприклад, коли Обама був, він мені дуже симпатичним був, за багатьма параметрами, а Трамп, коли ще був у Росії, задовго до того, як вийшов на політичну арену, він там так поводився, скажімо так: для КДБ було цікаво.

– Якщо можна, усе це детальніше.

– Він тоді, я не пам'ятаю, був він одружений чи не був, але він поводився вільно.

– Ми говоримо про 2013 рік чи це було раніше?

– Це було раніше, бо у 2013 році я вже осів у Америці, а те, що я читав у Росії, це було до 2000 року.

– Читали?

– Якісь документи. Я ж мав доступ до всіх документів свого часу у відомій організації. До розпаду Радянського Союзу, я маю на увазі.

– Це внутрішні документи?

– Так, звісно. Тоді ж усіх іноземців, тим паче тих, які виявляли особливий інтерес до російського побутового життя – дівчат та іншого, їх завжди помічали, і за ними, як кажуть, спостерігали з великим інтересом.

– Почнімо із цього, бо виступав нещодавно Путін і, коли...

– Так, мій колишній підлеглий.

– І коли йому поставили запитання про Трампа, він сказав: "Ви що думаєте, ми за всіма іноземцями стежимо?"

– Не за всіма, зрозуміло, просто для цього не вистачало фізичних сил, але загалом більшість, особливо зі Сполучених Штатів і Європи, вона завжди була під контролем. КДБ був найбільшою організацією у світі за чисельністю, за фінансуванням і за всіма іншими параметрами. І за кількістю, до речі, іноземної агентури.

Вам можу назвати одну цифру – до 1962 року, по-моєму, радянська розвідка мала у Сполучених Штатах кілька сотень американців, які працювали на радянську розвідку. Переважно вони співпрацювали з ідеологічних причин. Вони хотіли будувати колись соціалізм і комунізм у цій країні, в Америці, але ще не встигли стати членами Компартії. Компартію США нам не можна було чіпати. Із певного моменту була вказівка: Компартію не чіпати. Вона й так під контролем ФБР була. Не можна було дискредитувати її взагалі. Але члени Компартії могли давати нам поради.

Я, до речі, пам'ятаю, зустрічав одного з керівників Компартії, коли ще працював тут, і він мені сказав: "Слухай, Олегу, у мене є один знайомий, у нього син, молодий хлопець, він хоче стати співробітником розвідки. Може, ти з ним поговориш?" Я зустрівся із цим молодим хлопцем. Йому було 18 років. Ми з ним поговорили, я кажу: "Знаєш, ти напиши, що ти хочеш, чому... А я передам людям, які цим займаються, тому що я цим не займаюся". Це я для проформи сказав. І от він написав, я пам'ятаю. Ми надіслали це в Москву тоді, а в Москві сказали: "То він же зовсім молодий, 18 років". Правильно, кажу, коли йому буде 25, він, може, уже працюватиме у ЦРУ чи ФБР, у Пентагоні... Тож він почав працювати на нас...

Але це було дуже давно, я не знаю, де він зараз. Але свого часу радянська розвідка переважно була сильною завдяки тому, що на неї працювали люди з ідеологічно лівими поглядами. Тобто, скажімо, шантаж, гроші – це було не головне. Головними були симпатії до Радянського Союзу, до системи. Я пам'ятаю, я йому сказав: "Тільки не вступай у Компартію США, бо вона під повним контролем ФБР і ти просто собі кар'єру зламаєш". Він каже: "Добре, не буду, нехай так"...

– Припущення, що Трамп був у фокусі радянських спецслужб, правильне?

– Трамп – бізнесмен, досить успішний, зважаючи на розмах, але, коли він був у Москві, там він зустрічався з якимись радянськими, як то кажуть, товаришами жіночої статі, зокрема, і якийсь залишив слід.

– Він бував у Москві, починаючи з 1970-х років...

– Так, він давно вже...

– І був у полі зору КДБ?

– Звісно...

– У зв'язку з тим, що він зустрічався з якимись дівчатами?

– Так.

– Ви це знаєте звідки?

– Я це знаю відтоді, коли я ще працював у КДБ.

– Тобто це з якихось доповідних записок?

– Так, бо я був керівником Служби зовнішньої контррозвідки. І її першим завданням було – проникнення в усі іноземні спецслужби: розвідка, контррозвідка, поліція в усьому світі. Але Сполучені Штати, звісно, були на першому місці, НАТО, країни Європи – на другому тощо. Китай тоді ще не був у полі зору.

– І ви пам'ятаєте Трампа?

– Я пам'ятаю. Це було давно і його помітили ще тоді.

– Якщо це були 1980-ті роки, то ця інформація стосувалася періоду поїздок Трампа...

– Ще Радянський Союз був... До розвалу, до "історичної катастрофи", як її Путін назвав, геополітично найбільшої...

– Так, "найбільша геополітична катастрофа у світі". Це свідчить про те, що Трампа могли завербувати вже тоді?

– Ні, це не свідчить, що його могли завербувати. Але те, що на нього ДБ мала матеріали – це точно.

– І що в таких випадках зазвичай відбувалося?

– У таких випадках могло й нічого не відбутися, принаймні на той період часу. Але на якомусь етапі історії чи життя могли згадати про це. ДБ у цьому сенсі завжди вирізнялася гарною пам'яттю.

– Могли згадати чи обов'язково б згадали?

– Могли. Не обов'язково, але могли.

– А в який момент обов'язково б згадали?

– Якби, наприклад, він був якоюсь мірою наближеним до російських справ, то обов'язково. А якщо він десь там на околиці...

– Він став наближеним до російських справ. Він займався бізнесом, зокрема в Росії...

– Тому до нього був інтерес ще в ті часи, у старі часи. І, до речі, ви знаєте, він дуже доброзичливо ставиться до Путіна, і я думаю, у цьому є певний резон.

– Ось ми й намагаємося розібратися в тому, чому він до Путіна так ставиться.

– Я думаю, що зокрема тому – те, про що я кажу.

– Бо він знає, що є компромат?

– Знає, так.

– А в якому форматі цей компромат є? Відеозаписи? Покази? Свідчення?

– Цього я не знаю.

– Є інформація про те, що в полі зору чеських спецслужб була перша дружина Трампа.

– Цілком можливо. Але якщо вона була в полі зору чеської ДБ, то вона була та є в полі зору радянської. Бо чехословацька розвідка, контррозвідка була однією з найближчих, на відміну, скажімо, від поляків чи угорців. Чехи були братами по зброї, за всіма параметрами, принаймні до чехословацьких подій, до Празької весни.

– Це було вже пізніше, у 1970-ті роки.

– Але в 1970-ті все було добре. Власне, усе було нормально до розвалу Радянського Союзу. Тобто "нормально" в сенсі відносин. За винятком... От поляки в цьому сенсі поводилися завжди самостійно, але це зрозуміло. Угорці на якомусь етапі... Найкращі хлопці, звичайно, найнадійніші – це болгари.

– Скажіть, будь ласка, якщо правильним є припущення, що Трамп був у полі зору російських спецслужб...

– Як і всі американці в ті роки, це було неминуче.

– Якщо, як ви сказали, стосовно нього був компромат...

– Про це можна тільки здогадуватися.

– Ви просто сказали, що ви знаєте, що в нього були "шури-мури"...

– Були, так, як і в багатьох американців, "фіґлі-міґлі". Я читав архівні матеріали. Між іншим, це було вже в Ленінграді, коли я працював першим заступником начальника Ленінградського управління КДБ і мав доступ абсолютно до всієї інформації, зокрема і до історичних різних документів. І в Ленінграді, оскільки це була не менш важлива столиця, ніж Москва, я дуже багато цікавих матеріалів прочитав, зокрема і про Сполучені Штати, зрозуміло, і про Великобританію.

– А що конкретно там було описано, ви не пам'ятаєте?

– Я не пам'ятаю, якісь зустрічі з дівчатами... Це було типово для американців...

– А ці дівчата були випадковими чи їх було підкладено?

– Могли бути й випадковими, але із цих "випадкових" дівчат, які працювали, тобто спали з іноземцями, зазвичай більшість перебувала під контролем ДБ. Були, звичайно, і волонтерки... Але вони рано чи пізно ставали інформаторками. Або їх карали за проституцію, або говорили: будьте інформаторками.

– Тобто припускати чисту любов ми не повинні?

– Я не думаю, що повинні. Тобто все буває на світі. "В нашей жизни всякое бывает, набегает с тучами гроза" (рядок із пісні. – Ю. Ф.). (Сміється).

– А модельні агентства, із яких дуже багато цих дівчат виходило, самі модельні агентства були в полі зору спецслужб?

– Так, саме внутрішньої служби. Внутрішньої служби держбезпеки. Ви знаєте, у наш час вона контролювала все, окрім партійного апарату. Це єдине, чого не можна було робити.

– Я запитую, бо дві дружини Трампа за якимось збігом – із модельних агентств.

– Так. І водночас, як то кажуть, слов'янського походження.

– А чи є правомірним припущення, що їх могли завербувати ще до того, як вони познайомилися із Трампом?

– Відкидати цього не можна. Я не знаю, але відкидати не можна.

– Добре, і ось ця людина, на яку є компромат, про яку відомо, що вона була в Росії, зв'язувалася з дівчатами, стає кандидатом – поки ще кандидатом у президенти від Республіканської партії. Що, по-вашому, у зв'язку із цим мало відбуватися тоді в Москві, на Луб'янці?

– У Москві якраз не заперечували б. Навпаки... Їм Гілларі не потрібна була, це точно. А її суперник, республіканець на місці президента – це було цілком слушно.

– Припущення, що Москва Трампу допомагала під час передвиборчої кампанії правильне?

– Це можна припустити, але я не маю конкретної інформації. Але припускаю.

– А можна припустити, що Москва дивилася на все це з боку, знаючи про Трампа, знаючи, що на нього є компромат, і нічого не робила?

– Напевно... Хай обирають, а потім буде видніше, після обрання.

– Тобто ви припускаєте, що Москва не впливала на вибори Трампа?

– Я думаю, що вона не впливала з погляду якихось специфічних дій, але сам кандидат у президенти усвідомлював, що Москва може вплинути, бо від Москви можна чого завгодно чекати в будь-який час. Може бути полоній, може бути ще що-небудь...

– Тобто це був мовчазний союз чи якісь дії все-таки були?

– Я цього не знаю. Я припускаю, що могли бути якісь дії, але я не знаю про це. Але той факт, що нинішній президент доброзичливо ставиться до російського лідера, – це один із показників, по-моєму, який змушує думати: "А чому це вони такі доброзичливі?"

– Нас якраз на днях трохи здивували, принаймні мене, висновками розслідування Мюллера про те, що змови між кампанією Трампа й російським урядом не виявили. Що ви думаєте про це?

– Вони не обов'язково мали щось знайти – ДБ завжди в цьому сенсі вирізнялася.

– А що вони шукали й не могли знайти?

– Можливо, якісь матеріали. Адже були різні перебіжчики з Радянського Союзу й люди, які з документами йшли. Як Литвиненко. Я його, до речі, коли він жив у Лондоні й почав розповідати про Путіна – він із Путіним був знайомий, – я йому зателефонував і сказав: "Сашо, ти даремно такі речі в пресу даєш, у тебе можуть бути неприємності". І за пів року його не стало. Це, на жаль, факт. Ось він якраз теревенив про те, про що не треба було теревенити, і дістав полоній. Він був не єдиним, але, оскільки він жив усе-таки в Лондоні, історія пройшла дуже голосно...

– А якщо Майкл Флінн, американський генерал, їздить у Москву, там зустрічається, зокрема, з Путіним... Це жовтень – листопад – грудень 2015 року. Якщо потім він отримує гроші за офіційне співробітництво від якихось російських структур, зокрема від російського телебачення, від Russia Today... Якщо потім він стає радником із національної безпеки американського уряду, якщо до цього він зустрічається з Кисляком і намагається встановити канал незалежного зв'язку, про що все це вам свідчить?

– У цьому випадку, звичайно, можна по-різному тлумачити. Але зазвичай такого зв'язку через послів не встановлюють. Хоча, з іншого боку, Кисляк – він людина, очевидно, перевірена. Така організація. Послів же так просто не призначають. Флінн, мабуть, сподівався на щось.

Я, до речі, коли працював у Вашингтоні, моїм посольським начальником був Анатолій Добринін. Він був доброю людиною, дуже розумною, я б сказав зразково-показовою. Його Андрій Громико навіть, тодішній міністр, трохи побоювався, бо в нього була реальна можливість стати міністром. Тому його тримали у США весь час. Він пропрацював послом ледь не 15 років. Я його знав. У мене були з ним дуже гарні особисті стосунки.

Я був тоді керівником вашингтонського нашого бюро, "виконувачем обов'язків" керівника, точніше. Чому "обов'язки виконував", а не керівником був – бо такий був журналіст Андерсон, і ще журналіст Дрю Пірсон. І коли моя активність, мабуть, була вже занадто для американських спецслужб неприйнятною, Джек Андерсон разом із Дрю Пірсоном – колонка в них була тоді – написали: "А ось Калугін, який нібито є пресаташе радянського посольства, а насправді ДБ, тоді як його дружина готує йому обід, зваблює американських дівчат, щоб їх прилаштувати в Держдепартамент". Така була публікація. (Сміється). Але в Москві це сприйняли спокійно. Вони просто побоялися, що мене після цього зі США виставлять, але мене не виставили. Усе було добре. Сказали: "Дещо скороти, трохи, свою активність, але не хвилюйся".

– До речі, про "зваблює дівчат"... Мені вже після того, як я опублікував статтю про Дмитра Саймса, зателефонувала одна моя знайома, літня жінка, і сказала: "А я знаю, як Саймс вибудовував відносини у Вашингтоні – він постачав дівчат американським політикам".

– Так, я чув такий варіант.

– Таке можливо?

– Чому ні. Усе може бути.

– Ви нічого про це не знаєте?

– Ні, я про це не пам'ятаю. Саймс, коли я був із ним знайомий, він мене якось побоювався. Тобто не по-американськи поводився.

– Ви з ним були знайомі після 1991 року?

– Так-так...

– Тобто тоді, коли він уже знав, що ви із КДБ "пішли"?

– Він від мене відходив убік – "зрадник, навіщо спілкуватися".

– Зараз він у Москві веде програму разом із В'ячеславом Ніконовим.

– Ви знаєте, що Ніконов – це онук Молотова...

– Знаю, що онук Молотова і син партсекретаря КДБ.

– Так, абсолютно правильно.

– Він був представником Єльцина у КДБ після 1991 року.

– Так-так. До речі, Єльцин свого часу хотів мене зробити начальником ДБ, коли він президентом був, але він правильно міркував: "Я боюся, що ми так не зробимо КДБ кращим, бо я знаю точно, що там, умовно кажучи, половина співробітників Олега поважає, захоплюється, а інша половина терпіти не може, вважає зрадником. І ми розколемо ДБ". Єльцин правильно сказав.

– Я не думаю, що він міркував правильно. Ми в підсумку одержали те, що маємо.

– Так, але це вже інша річ. Єльцин був людиною занадто довірливою. Але, між іншим – це те, що викреслено з усіх його мемуарів – Єльцин, коли він був уже на пенсії, з ним було інтерв'ю, по-моєму, в "Аргументах и фактах", у гарному, такому ліберальному російському виданні. У Єльцина товариш, який брав інтерв'ю, серед іншого запитав: "А ось, озираючись назад на своє життя, які ви зробили помилки, через які ви особливо почуваєтеся незручно, відчуваєте сором?" Єльцин сказав: "Я стільки помилок у своєму житті зробив, що згадувати не хочу". "Ну хоча б кілька назвіть". І він назвав: "Це війна в Чечні та вибори мого наступника".

– Добре, що він це хоча б перед смертю розумів...

– Він, на жаль, "страждав" – занадто багато брав на борт...

– У сенсі алкоголізму?

– Так. Він був чесним мужиком, але от ця проблема, вона його і звела. Між іншим, я слухаю іноді російські програми. У мене є російське телебачення, кілька каналів. Володимир Соловйов 27 березня, по-моєму, сказав, що Єльцин – це зрадник. У мене записано. Я просто з екрана записав. Я не очікував такого: Соловйов, ведучий нинішніх російських телеканалів...

– Напевно, це було погоджено?

– Зрозуміло, він сам не міг цього бовкнути. І я чомусь подумав, що, мабуть, до нинішнього російського керівництва дійшли висловлювання Єльцина, що його головні дві помилки "це війна в Чечні та вибір мого наступника" – це були слова Єльцина.

– Був такий дипломат – Євген Миколайович Макєєв. Він працював свого часу у Нью-Йорку, з 1971-го до 1980 року, і на досить високій посаді. Я знаю, що це нетипово довгий строк – дев'ять років.

– Так, це нетипово для МЗСівських.

– Абсолютно правильно. У якийсь момент він був ледь не заступником генсека ООН. Але в мене запитання ось яке: я знаю, що дипломати жили у спеціальному комплексі для дипломатів.

– Так.

– А він жив у окремому, досить фешенебельному хмарочосі...

– Так, це теж показово.

– Близько від Місії, утім, приблизно два блоки. І в цьому самому будинку в ті самі роки жив Трамп.

– Я десь це читав.

– Це збіг?

– Я точно не знаю. Це може бути і збіг.

– А це може бути не збігом?

– Може й ні. Я просто не знаю, але припускаю і той, і інший варіант.

– А може виявитися, що вже з 1970-х років, хоча Трамп ще...

– Не представляв жодної політичної сили...

– Проте вже його вели?

– Це цілком можливо. Я, до речі, коли сам працював, американців вербував, які тоді не мали ні до чого доступу, але із часом могли його дістати.

– Це збігається з періодом, коли він знайомиться зі своєю першою дружиною, тобто це якраз 1970-ті роки.

– Цілком можливо. Я точно не можу сказати, бо не знаю. Але це можливо, бо я, коли працював останні роки у КДБ, керував операціями міжнародного характеру в усьому світі. Наприклад, у мене – тобто не в мене, а у ДБ, де я був начальником – був один із керівників австралійської розвідки. Австралія далеко. Але Австралія – член союзу: США, Великобританія, Нова Зеландія, Австралія... Він мав доступ до таких документів, від яких здуріти можна було, – до англійських документів. Він нам передавав їх. Я особисто з ним їздив до Австралії зустрічатися.

– Якщо, припустімо, є якийсь компромат на Трампа...

– Так, цілком можливо.

– Чого боїться така людина? Чого боїться Трамп? Він боїться публікації повідомлень про те, що він у 1970-ті роки водив дівчат у готелі?

– Я думаю, що будь-яка розсудлива людина, яка дбає про свою кар'єру й особисте сімейне життя, не хотіла б таких публікацій, хай де і коли це було.

– І цього досить для того, щоб так підкреслено зовні виявляти любов і повагу до Путіна?

– Так. Я думаю, це одна з причин його особливої приязні до деяких російських керівників.

– Ви вважаєте, це достатня причина чи, може, є щось іще?

– Можливо, є і ще щось. Але це одна із серйозних причин. Я, до речі, коли працював у цій організації, у мене був свій підхід до таких проблем. Якби мене застали десь у ліжку з дівчиною і намагалися вербувати, я б сказав цьому вербувальнику: "Слухай, які цікаві фотографії, ти можеш мені зробити копії, я приятелям подарую?" Ця реакція одразу обеззброює, розумієте? Тобто ти демонструєш, що тобі взагалі байдуже. Я б так і зробив, це не жарт.

– А якщо відбувається вербування іноземця?

– У мене тоді було інше становище: за мною завжди стояв Андропов, голова КДБ. Я був наближеною людиною, причому не з погляду свого формального становища. Просто він мені довіряв. Крючков тоді був начальником розвідки. І він мене за це зненавидів, бо Андропов через пряму лінію телефонував мені: "Олегу, зайди!". Я йду, а Крючков думає: "Що він там робить? Чому? Я ж начальник розвідки!". А Андропов мені: "Давай, Олегу, давай, випий, розкажи, як іде робота". І я в такому дружньому гарному плані, звичайно, не міг йому нічого брехати і розповів йому все як, я вважав, було.

– А що таке "завербований іноземний громадянин"? Чим відрізняється завербований іноземець від незавербованого?

– Завербований іноземець або будь-яка людина – це той, хто виконує вказівки або прохання агента, який його завербував.

– Як відбувається вербування? Це щось формальне? Це підписаний папірець? Це під чесне слово?

– Це може бути папірець, але не обов'язково. Іноді це не потрібно. Ось я, наприклад, вербував кількох американців. Я ніколи не вимагав від них якоїсь формальної заяви, що "я на вас працюватиму". Наприклад, перша людина, яку я завербував, – це було, мабуть, випадково. Я ще тоді був студентом Колумбійського університету. Це був 1958 рік, уже Хрущов виступив у 1956-му зі своїм викриттям "сталінських злочинів".

У 1958 році я йду територією Колумбійського університету, раптом до мене підходить якийсь чолов'яга і каже: "Я вас бачив на телебаченні". Я кажу: "Ну то й що?". "Ваш Хрущов – наволоч, зрадник". Зі свого боку, радянського громадянина, я міг йому сказати: "Іди геть звідси". Але я йому кажу: "Слухай, чого стояти на вулиці, ходімо в пивницю, поговоримо!". Пішли в пивницю, поговорили. Загалом за місяць виявляється, що він мав доступ до цілком таємних матеріалів, причому тоді це було тверде паливо для ракет. Тоді в Росії це було тільки у стадії розроблення, і я дістав зразок і документи, як це робити. Це була та людина, яка сказала, що "Хрущов ваш – наволоч, зрадник" та інше.

– Ви вважали, що завербували його, тому що він вам щось передавав?

– Він мені розповів про себе. Я відразу ж написав у Москву, що така-то людина працює в такому-то місці і може бути дуже цікавою. Із Москви надійшла відповідь: "Олегу, ти молодий іще, недосвідчений. Це ФБР, це підставна особа. Ти попався. Тебе схоплять". Я відповів: "Ви знаєте, я думаю, що ФБР не знає так добре тонкощів і нюансів радянської ідеології. Він дуже добре розбирається в радянських справах. Тож цього не може бути". І мав рацію, тому що це зараз від ЦРУ можна такого чекати, але не від ФБР. Тоді Гувер був керівником. У нього народ був "tough", але й вони багато чого не знали. Знову написали в Москву. У Москві сказали: "Дуже підозріло. Але, з іншого боку, зважаючи на потенційну важливість матеріалів, дозволяємо зустрітися".

Я пішов зустрічатися з ним, як домовилися, із цим хлопцем, і тут стоїть – я здалеку його впізнав – співробітник посольства, представництва у Нью-Йорку. Він стояв про всяк випадок, як я потім з'ясував, якби раптом ФБР вирішило мене заарештувати. Він би міг кинутися на них зі словами: "Як ви смієте? Буде скандал, я доповім!". Тобто це було запрограмовано вже. Я сам навіть не усвідомлював цього, і раптом я його помітив. Думаю: "Що таке?". Так ось, я цю людину "вербонув", і вона мені принесла цілком таємні матеріали та зразки твердого палива. Тоді ще у СРСР тільки тривало його розроблення.

– Він розумів, що скоює злочин?

– Так. Водночас він назвав Хрущова зрадником. Я чому й пішов із ним: якщо Хрущов зрадник, то треба подумати, а що він має на увазі? Так ось, виявилося, що він за стару радянську систему...

– Тобто він був сталіністом.

– Абсолютно правильно, він був сталіністом. Причому американець був із допуском, з усім іншим. До речі, коли багато років потому (я вже в Москві був) хтось із наших співробітників-утікачів, хто знав про цю історію – не детально, але мав доступ до цього агента – тут, у США, до нього "зробили підхід". Але він вчасно зумів рвонути до Європи – полетів наступного дня, а з Європи вже дійшов до наших і "пішов" у Радянський Союз. Я його, пам'ятаю, брав уже у СРСР, але тоді вже Крючков був начальником розвідки. Він страшенно підозрілою людиною був і вирішив, що це двійник, що він спеціально втік, нібито його там кривдять, а насправді він і зараз працює на американців.

І ось його під приводом, що в нього була валюта – а тоді валюту не можна було міняти, це був злочин, а він якісь долари продавав, – його за це посадили в тюрягу. Це була просто формальна підстава. Коли почали розглядати цю справу, Андропов мене викликав: "Олегу, це ж твоя людина". Я кажу: "Так. Я думаю, що це якась серйозна помилка". "Ну ти піди, поговори з ним, може, він тобі зараз зізнається".

Це був рідкісний випадок у моєму житті. Я приходжу за багато років у в'язницю, у "Лефортово" до нього на зустріч. Він мене побачив, підняв руки. Я підійшов: "Здрастуй, здрастуй, любий, ти що ж тут накоїв, навіщо ж ти займався валютними операціями?". І він просто став ридати, буквально. Я його став обіймати... Він каже: "Мене вважають агентом ФБР або ЦРУ". Я кажу: "Я тобі допоможу". Я пішов до Андропова наступного дня, кажу: "Юрію Володимировичу, тут серйозна помилка. Повірте, людина б не стала заради якихось там доларів...". Тим паче, він не за гроші працював на нас. І ось тоді Андропов сказав: "Олегу, ти молодий, недосвідчений...". А це Крючкова була ідея, бо Крючков хотів довести, що мене завербували через цього мужика. Як часто буває, от така штука...

– Чим закінчилося?

– Загалом, випустили із в'язниці. І я його пам'ятаю вже, коли я був вільною людиною, кандидатом у депутати Верховної Ради. Я був депутатом, я його зустрів випадково десь на московській вулиці, у 1989 році. Я кажу: "О, привіт, слухай, ти живий, здоровий!". Він: "Так". Я кажу: "Слухай, тебе посадили, треба цю систему міняти. Ти розумієш, що радянська система вимагає дуже серйозних радикальних реформ?". А він мені сказав: "Слухай, Олегу, ти мене пробач... Я вже відсидів, я не хочу брати участь у жодних реформах, дякую". Я обійняв його... Відтоді я його не бачив. Ось така ситуація була. Людина просиділа п'ять років за те, що її запідозрили...

– Тобто він п'ять років у в'язниці просидів?

– Він сидів кілька років. Я ж кажу, що, коли про це дізнався, я з Андроповим про це говорив... Він до мене дуже добре ставився.

– Але, мабуть, не так добре, щоб довіряти.

– Крючков тому мене й ненавидів – він вважав мене конкурентом, вважав, що його кудись пошлють, а я буду начальником розвідки. Така ситуація була можливою. Андропов телефонував за спиною Крючкова й казав мені: "Олегу, зайди, розкажи, як справи...", а Крючков – мій начальник і не знає, чому раптом мене запрошують.

– Він викликав вас до себе після цього, Крючков?

– Ні. Але він мені якось сказав: "Ти от ходиш, а мені нічого не розповідаєш". А я кажу: "Ви ж мене ні про що не запитуєте, ви мене запитайте, я вам усе розповім".

– Але він не питав?

- Ні. Він просто мене зненавидів. Ось тоді в нього ця ідея виникла, що мене завербували, ще коли був студентом, і відтоді я працював на американців. Загалом у Крючкова була така проблема. Тому він і скінчив погано.

– Олегу Даниловичу, Трамп у полі зору російських спецслужб був?

– Був.

– Був протягом якогось часу в полі зору російських спецслужб.

– Як і всі американці, іноземці.

– Якщо є завдання його завербувати, як це вербування відбувається? До нього хтось приходить і вербує?

– Зазвичай це люди, які мають можливість не формально якось із ним зустрітися, а десь приватно. Для цього знаходять способи. У приватній розмові можуть сказати щось або нагадати.

– Як йому про це нагадують: "Пане Трамп, у нас є компромат"?

– Ні, так не кажуть, це занадто грубо... Треба сказати: "Ми з вами так давно не спілкувалися, про вас добре пам'ятають". Загалом натякнути, що на нього є матеріали – він це розуміє. Прямою спробою людину шантажувати – я ніколи цим не користувався.

– Трамп у той момент – усього лише заможна людина. Чим він цікавий?

– Заможна людина... У мене, наприклад, була одна людина, яка стала моїм другом, – вона померла тиждень тому у віці 98 років. У мене його фотографія висить, він разом із колишнім директором ЦРУ Колбі. Він був мільярдером. Він мені якось сказав: "Олегу, я зроблю для тебе все, що ти хочеш". Йому не потрібні гроші були, просто симпатія.

– Із дружніх мотивів?

– Так, суто дружні стосунки. До речі, мені сказав мій ще один товариш (зараз уже можу сказати про це – я не впевнений, що говорив про це публічно), один із, скажімо так, співробітників ФБР, який займався радянськими справами, що, Олегу, якби я тебе знав раніше, я б працював на тебе. Я в нього був на похороні, коли його ховали...

– Він мав на увазі, що став би радянським шпигуном?

– Гадаю, що так. Із суто дружніх симпатій. А щодо шантажу – я особисто ніколи нікого не шантажував.

– Добре, припустімо, ніхто Трампа не шантажував.

– Могли... Але в цій ситуації навряд чи... Могли просто нагадати. І це відразу в людини викликає відчуття настороженості й бажання якось розв'язати цю проблему мирно, не чекаючи скандалу.

– Але що від нього можуть хотіти? Він усього лише заможна людина в ті роки. Займається нерухомістю...

– Заможна людина – це інвестиції в російську економіку або в радянську, причому не безпосередньо, а через якусь підставну організацію, яку КДБ може створити штучно, або вже наявну організацію такого типу.

– То це з нього хочуть отримати гроші чи йому намагаються заплатити?

– Заплатити йому гроші, якщо треба. Але від нього головне – інформація потрібна, не гроші. Гроші в Росії завжди були.

– А яку інформацію може дати бізнесмен Трамп?

– Він мав виходи на якихось посадовців. Можливо, він уявляв собі реальну економічну ситуацію у країні краще, ніж, скажімо, інші.

– Тобто він міг бути джерелом інформації.

– Так, джерелом інформації.

– Не обов'язково секретної?

– Так. У мене був такий один, доктор політичних наук. Він був старшим за мене років на 15, напевно. Він був самотньою людиною – у нього ні жінок не було, ні друзів. Я, коли з ним випадково познайомився, відчув, що він дуже грамотний, знає багато. Я вирішив із ним потоваришувати й розв'язати його проблеми. І от коли ми декілька разів зустрілися, він мені сказав: "Олегу, слухай, ти для мене просто відкриття в моєму житті. Я для тебе зроблю все, що хочеш". Я сказав: "Ти мені надішли аналіз ситуації. Я буду тобі дуже вдячний, бо мене в Москві оцінять за це, і тобі приємно буде". Він: "Олегу, для тебе зроблю".

– І що це було?

– Це був його аналіз, який базувався на знанні матеріалу із цієї тематики.

– Було зазначено, що цей аналіз зробив такий-то?

– Ні, цього ніколи не пишуть, ніколи не підписуються.

– Тобто це був документ анонімний?

– Абсолютно правильно. Тоді це було для мене відкриттям, що він став співпрацювати.

– Ми можемо припустити, наприклад, що якщо від Трампа очікували якоїсь інформації, то його теж просили писати?

– Можливо, хоча й не обов'язково. Адже можна передати документи.

– Якщо є людина на кшталт Трампа, яка повідомляє інформацію, то є і якась постійна людина із КДБ у США, з якою він постійно спілкується і яку заради цього тримають в Америці?

– Так, може й так бути, так, звісно.

– А може бути, що Макєєва тримали в Америці, бо Трамп жив із ним в одній будівлі?

– Цього не можна відкидати, але стверджувати теж так не можна голослівно. Не можна відкидати, тому що розвідка – це така річ складна. Тут усілякі бувають нюанси.

– Якщо у вас є завербовані вами люди в Америці, вони спілкуються тільки з вами чи насправді ви їх передаєте кому завгодно?

– Вони спілкуються тільки зі мною на якомусь етапі, а потім, коли я їду, коли зовсім уже все закінчилося або відпустка на місяць-півтора...

– Відпустку – місяць-півтора – вони можуть зачекати?

– У нас була людина, вона працювала в Національному агентстві безпеки свого часу... Я тоді працював заступником резидента у Вашингтоні, виконувачем обов'язків резидента. Так от, людина працювала незалежно ні від чого. По-перше, є така форма спілкування, як схованки: закладаєте в певному місці. Я у цій справі досяг великого успіху. Я одного чолов'ягу лише раз у житті зустрічав, але документи від нього отримував дуже цінні, коли тут працював. Він залишав їх у парку, за каменем. Він мені намалював це місце. Я перевірив, упізнав. А я йому під камінь клав гроші, тисячу чи скільки там доларів, залежно від ситуації.

– Отже, якщо людину завербували, її веде одна людина?

– Так. До речі, у цьому сенсі у ДБ завжди була дуже жорстка дисципліна збереження джерел інформації.

– І скільки років вона може вести цю людину й через це сидіти в Америці?

– Я розповідав вам про одного, якого я вів кілька років, а потім його заклав один із наших перебіжчиків, причому він не знав ні прізвища, ні імені, але він повідомив зміст інформації, яку той передавав, і на нього вийшли, стали перевіряти, подивилися: щось грошей у нього багато, тиняється по всьому світі... Він тоді поїхав до Москви. Його відразу посадили, бо Крючков вважав, що він подвійний агент. Тобто тут долі людські у цьому плані, у розвідці, дуже в підвішеному стані. Мені пощастило, що Андропов мені вірив, а якби цього не було, то Крючков би мене посадив у в'язницю або влаштували б якусь автомобільну аварію, як це траплялося. Ось така ситуація була.

– І яке у вас зараз, після цих двох років, враження від Трампа?

– Він намагається, і навіть це очевидно, знайти спільну мову з Путіним. Це зрозуміло.

– У вас є якісь свої пояснення для цього?

– У мене є один із варіантів, який я згадав: коли він був у Москві свого часу, то міг залишити слід, і, відповідно, цим скористалися. Бо його приязність до нинішнього російського керівництва дещо незвичайна, я б сказав так, для американського керівника. Дещо незвичайна, занадто сердечно тепла.

– Добре, можна припустити, і, власне, ці припущення робили неодноразово, що є компромат на Трампа.

– Те, що на нього був компромат, – це я точно знаю. Але чи використовували його – це мені невідомо.

– А є щось у діях Трампа, що вказує не просто на компромат, а на вербування?

– Його доброзичливе ставлення до нинішнього російського керівництва, звісно, викликає запитання.

– На вашу думку, як людини, яка працювала у КДБ усе життя, це поведінка людини, яка знає, що на неї є компромат на рівні дівчат, із якими він переспав, чи це поведінка людини, яка є завербованим агентом?

– Це може бути й те, й інше. Він, може, не завербований, просто боїться. І це використовують як привід, як фактор. Якщо це було, якщо така спроба була, то це було давно. Свого часу були для того підстави.

– Для вербування?

– Для підходу з вербувальними пропозиціями. Ще є таке просте слово – шантаж. Але я вже казав, що, наприклад, на мене б шантаж ніколи не подіяв, але це залежить і від характеру, і від підготовки.

– Люди, які володіють інформацією про "Трампа в Москві", це якого рівня люди?

– Це дуже високого рівня люди. Бо це було давно, і такі документи у спеціальних архівах, до яких немає доступу в будь-якого працівника, який хоче дізнатися щось. Я згадую епізод із власного життя, коли мене перевели на роботу з Москви в Ленінград, причому в Москві я обіймав високу позицію, із прямим доступом до Андропова.

Мені він так сказав: "Слухай, Олегу, ти знаєш, ти чудовий працівник, але ти жив постійно за кордоном, ти не знаєш власної країни. Їдь у Ленінград, будеш там другою людиною, пізнаєш нашу батьківщину. Повернешся, я тобі обіцяю, за кілька років, не більше". Але Андропов помер за два роки, а я там просидів сім років. Але я був першим заступником начальника Ленінградського управління КДБ.

Для мене це було дуже корисно, бо я пізнав реальний соціалізм у його повному виконанні в Ленінграді, спілкуючись із нашими: радянською інтелігенцією, на різних рівнях, із робочим класом – ну, не зовсім робочим... Якраз ленінградський досвід дав мені змогу дійти висновку про те, що в Радянському Союзі треба змінювати систему – вона непридатна. Зміни в мені не від Америки сталися, а від пізнання власної країни, оскільки я мав доступ до всіх людей, до матеріалів Ленінграда, до багатьох речей.

– Було зроблено кілька спроб: одна через Флінна й Кушнера, коли вони говорили з Кисляком у посольстві Росії, і потім уже пізніше, коли Трамп став президентом – кілька відвертих спроб самого Трампа поговорити з Путіним сам на сам, без участі американської сторони, про що це свідчить, на вашу думку? У Фінляндії вперше була така спроба, потім у В'єтнамі...

– Так, потім уже пішло...

– Про що їм треба поговорити з Путіним сам на сам?

– Установити такі стосунки, щоб він не почувався потенційною жертвою якогось шантажу. Через те, що він колись...

– Трамп?

– Так.

– Трамп має щось Путіну прошепотіти й домовитися про щось?

– Звісно, це мало значення. Про те, що "ми поводитимемося по-товариськи за будь-яких відмінностей у наших системах тощо, поглядах, але ми залишимося такими вірними друзями у плані особистому". І в цьому випадку Путін повівся дуже правильно.

– Тобто ви вважаєте, що спроби поговорити сам на сам можуть бути пов'язані з наявністю компромату на Трампа?

– Не обов'язково. Це можуть бути й інші причини: просто пізнати людину в реальному вигляді, а не те, що тобі доповідають.

– Але для цього він може зустрітися з Путіним у присутності американського перекладача й держсекретаря.

– Так, я розумію. Очевидно, є якісь для цього причини в нього. Але які – можна тільки здогадуватися.

– І про що ж нам здогадуватися?

– А здогадуватися, що це пов'язано з його перебуванням у Москві колись. Я особисто так вважаю. Що це пов'язано з його московським досвідом. Але це я висловлюю власну думку.

– Добре. Ось ми дивимося на Трампа вже два роки. Ваша думка: він агент чи не агент?

– Я не знаю, я не можу цього сказати. Але те, що він залишив слід у документах ДБ того часу, – це безсумнівно. У цьому я не маю сумнівів.

– А ви пам'ятаєте, що це було? Це доповідна записка на одній сторінці, це товстий том?

– Є таке сьоме управління КДБ, у СРСР було. Це те, яке проводить фізичне стеження, потім вони пишуть звіти про те, із ким він там спілкувався, куди він там заходив. А вже оперативні працівники аналізують, зважаючи на наявні матеріали, що б це могло означати, була це випадковість чи в цьому є якийсь сенс.

Те, що сотні, якщо не тисячі, американців користувалися послугами російських дівчат, вуличних дівчат, було відомо. І, звісно, радянські служби й російські, ознайомлені із цією ситуацією, вони могли цих дівчат використовувати цілеспрямовано, щоб вони заробляли, як вони це роблять, але ще заробляли додатково. Плюс їх не заарештують за проституцію на вулиці.

– Вам хто-небудь телефонував з американських журналістів із запитаннями про Трампа?

– Ми розмовляли, але я зазвичай ніколи не заглиблювався... Це я з вами так, Юрію. Ні, з американцями я акуратніший... Я маю на увазі "акуратний" – у сенсі стриманий.

– Не те, щоб вас усі мучили запитаннями про Трампа?

– Іноді намагалися, але я знаходив способи уникнути відповіді. Це з вами я розмовляю так... Ось таке життя. Ну що, по чарочці?

– Із задоволенням. Дуже дякую.