Громадський активіст
БЛОГИ
— Как вы прокомментируете августовские события в Беларуси?
— То, что происходит в Беларуси, с одной стороны, похоже на то, что было во многих странах, когда после многолетнего пребывания у власти одного человека, хунты или группы людей их свергают. Во второй половине ХХ века были сотни подобных примеров. Наверное, все помнят, как 30 лет назад закончились коммунистические диктатуры: где-то это были массовые демонстрации, а где-то и военный переворот, как, например, в Румынии. Поэтому с этой точки зрения ситуация в Беларуси — стандартная. За 26 лет население устало от режима [Александра Лукашенко], отказ произошел ненасильственным путем без какого-либо внешнего вмешательства. К тому же последние 10 лет экономика Беларуси росла далеко не теми темпами, как многим хотелось.
— В чем необычность белорусского случая?
— Мне кажется необычным, что отсутствие поддержки у Лукашенко довольно ровно распространено по всем социальным слоям. Если вспомнить каких-то латиноамериканских, африканских или азиатских диктаторов, то у человека, которого свергали, все равно оставалась серьезная группа поддержки — будь то провинция, откуда он родом, или жители рабочих кварталов, как было в случае с [президентом Аргентины] Хуаном Пероном. В случае с Лукашенко мне представляется, что нет части белорусского общества, где бы у него была большая поддержка.
— А люди старшего поколения, пенсионеры?
— Да, казалось бы, это его целевая группа. Но социологи даже там не видят ярко выраженной поддержки. Как следствие, он не может собрать [без административных рычагов] сколько-нибудь массовых митингов.
— С чем это связано?
— Тут может быть комплекс факторов. Но очевидно, что у событий был триггер. Это реакция властей на коронакризис. В принципе, многие правительства — США, Италии, Испании, Великобритании — достаточно неэффективно отреагировали на коронакризис. Здесь нет ничего удивительного. Но Беларусь оказалась одной из немногих стран, руководство которой в принципе предпочло проигнорировать эту проблему. Поэтому неудивительно, что те граждане, которые, может быть, латентно поддерживали Лукашенко, расстались с последними иллюзиями. Они увидели, что ничего хорошего не будет.
— В Беларуси много людей — как во власти, так и в оппозиции — пытаются сравнить нынешние протесты с украинскими майданами. Каждый, правда, со своей колокольни. Насколько вам кажутся эти сравнения в принципе уместными?
— В отличие от Беларуси в украинской политике в течение 30 лет была конкурентная демократия. Допускаю, может быть правильным аргумент, что от [такой] конкурентной демократии ничего хорошего для экономики и жизни простых людей не было. Но факт, что там была конкурентная демократия. Президент [Виктор] Янукович был законно избран в тяжелой конкурентной борьбе в 2010 году. Когда он столкнулся с протестами осенью 2013 года, то у него все еще была значительная поддержка в обществе — в отличие от Лукашенко. Под контролем Януковича не было подавляющей части политической элиты, лояльных чиновников и столь же послушных силовиков. На стороне майдана, протестов всегда была примерно половина украинского руководства, то есть депутатов Верховной рады, членов правительства, и даже в Администрации президента их поддерживали. У Януковича до начала стрельбы по протестующим была возможность отступить на те позиции, которые он занимал в начале протестов, когда вопреки своим предвыборным обещаниям и предпочтениям граждан заявил о том, что Украина не будет подписывать соглашение с ЕС.
Единственное, хочу обратить внимание на революцию, произведенную Владимиром Зеленским. Большинство лидеров, когда старается удержаться во власти, говорят следующее: «Если нас заменят неопытные, то все развалится». Если не Лукашенко, то кто? Если не Путин, то кто? История с Владимиром Зеленским показала, что президентом может быть избран человек, который не имел никакого политического опыта. Не знаю, хороший он президент или плохой, но факт состоит в том, что ничего не разваливается. Я не думаю, что украинцы чувствуют, что они живут сильно лучше, чем при Порошенко. Тем не менее никто не может сказать, что что-то развалилось.
— Лукашенко сравнивают с венесуэльским лидером Николасом Мадуро, который показывает, что можно «держаться на штыках».
— Пример Венесуэлы имеет больше отношения к Украине, чем к Беларуси. Венесуэла никогда не была в тоталитарной личной диктатуре, как у Лукашенко. У них оппозиция — это мэры ряда городов, губернаторы провинций, члены парламента, крупные бизнесмены. Они живут и работают в стране. Мадуро контролирует поставки нефти, таможню, но границу он не контролирует. Гуайдо, которого США и страны ЕС считают законным президентом, спокойно летает в Вашингтон и возвращается обратно в Венесуэлу. Поэтому сравнение Беларуси с Венесуэлой некорректное.
Случаи, когда действующий диктатор удерживает власть с помощью силы, конечно, есть. Но я по-прежнему не вижу, каким образом Лукашенко сможет продержаться у власти долго. Например, даже год будет трудно. Пять лет — просто невозможно.
— Давайте сейчас проговорим про отношения Беларуси с Россией. Александр Лукашенко до выборов искал российских «кукловодов», которые его хотят свергнуть. После 9 августа он повторяет в беседах с российским руководством, журналистами, что если в Беларуси произойдут перемены, то «революция» будет и в России. Насколько это реалистично?
— Если под «революцией» понимать аналог белорусских событий, то риск этот на сегодня невелик. Поддержка [Владимира] Путина в разы выше, чем у Лукашенко. Есть целые социальные группы, среди которых поддержка Путина большая. Соответственно, угрозы массовых демонстраций, в которых участвуют все слои общества, в России в настоящее время нет. При этом я допускаю, что в Кремле воспринимают ситуацию как гораздо более угрожающую, чем она есть на самом деле.
— Поэтому оказывают поддержку Лукашенко?
— Мне кажется странным, что Путин, высшее политическое руководство России еще хоть как-то держатся с Лукашенко. В моем представлении он настолько токсичен, что если бы я был советником Путина, то рекомендовал бы держаться подальше. А российский МИД должен был заявить, что недопустимо насилие, кровопролитие в Беларуси, и рекомендовать, с кем из возможных сменщиков Лукашенко лучше вести переговоры. Мы можем сколько угодно рассчитывать, что люди, которые опьянены властью, поступают рационально. Это примерно, что договариваться с наркоманом, которому срочно нужна доза. Он может сказать и сделать то, что считает, что другие от него хотят услышать. Как это было [с перехватом «переговоров Варшавы и Берлина»] в истории с [Алексеем] Навальным. Но по итогу человек не будет отвечать за свои действия.
— Хорошо известно, что экономическими санкциями можно нанести большой вред стране. Они хуже отразятся на обычных белорусах, чем на руководстве страны. Поэтому посмотрим.
Что касается финансовой помощи со стороны России, то я не думаю, что она может поддержать Беларусь чем-то большим, чем внутренние войска, специалисты по пропаганде и тому подобное. Беларусь слишком большая, чтобы помощь России была как-то заметна. Да, Россия помогает Донбассу. Но надо понимать, что это помощь не на развитие, а на выживание. Российская помощь будет заметной, если, не приведи Бог, уровень жизни белорусов резко упадет.
Россия на протяжении многих лет субсидировала режим Лукашенко [в виде поставок энергоносителей по льготным ценам]. Я думаю, поддержка в таком ключе будет продолжаться при любом стабильном правительстве Беларуси.
— Один из экспертов, с которым довелось недавно общаться, считает, что нынешняя ситуация в Беларуси может быть урегулирована с помощью привлечения зарубежных сил, которые смогут выделить миллиарды долларов для проведения реформ в Беларуси и таким образом сохранить в стране баланс внешних интересов. Речь идет про Евразийский банк развития, МВФ, Всемирный банк и Банк развития Китая. Насколько реалистичным вам кажется такой вариант?
— Очевидно, что деньги на проведение реформ могут дать только новому правительству Беларуси. Никаких реформ при Лукашенко не будет. Вместе с тем надо отметить, что белорусская экономика до кризиса 2020 года была не в таком уже плохом положении, чтобы ходить по миру с протянутой рукой. Данный кризис связан с попыткой Лукашенко удержаться у власти. Реформы можно будет проводить после кризиса и без особых внешних вливаний.
— Как политический кризис может отразиться на белорусской экономике? Какие реформы нужны Беларуси?
— Если в таком противостоянии Лукашенко будет удерживать власть еще несколько лет, то может случиться серьезный экономический кризис. Он уже и сейчас немаленький. Чего я как экономист очень боюсь — что может случиться Донбасс. То есть экономика полностью разрушится, а власть будет принадлежать силовой группировке.
Поэтому основная реформа сейчас — это восстановление нормального делового климата.
Еще один фактор — это коронакризис. Он давит на мировую экономику. В целой группе секторов снизился спрос. Да, в спаде мировой экономики нет ничего хорошего для Беларуси. Но это не так критично, как для России. Замедляется рост в Китае, снижаются цены на нефть — российской экономике плохо. Для Беларуси этот канал опосредован, страна более защищена от внешних шоков. Но Беларусь мало защищена от падения спроса в России. А так как российская экономика переживает не лучшие времена, то это сказывается и на Беларуси.
— Вы писали, что Беларуси нужна приватизация: государственное управление огромными предприятиями является одной из причин застоя. Насколько приватизация является панацеей? В Беларуси уже много лет идут дебаты на этот счет.
— С одной стороны, мы знаем, что приватизация может повысить эффективность работы предприятий, их прибыльность. Вместе с тем есть опыт российской приватизации 90-х. Но тут важно понимать, была ли тогда хоть какая-то альтернатива приватизации. Другой урок, который важно извлечь, что приватизация проходит гораздо лучше при сильном государстве, чем при коррумпированном. Когда в Беларуси сформируется новое правительство и оно приступит к постепенной приватизации, то есть предприятия будут приватизированы не по принципу «хватайте самое ценное», а медленно и разумно. При этом будут хорошо защищены не только права собственности инвесторов, но и права граждан, люди в случае увольнения получат повышенные социальные гарантии. Тогда такая приватизация будет эффективной и не оставит тяжелую травму среди граждан.
Приватизация в России оставила неприятные ощущения, поскольку проходила в тяжелых кризисных условиях. Беларусь пока далека от того масштаба кризиса. Если до этого не дойдет, а потом будут начаты реформы, то я не вижу у приватизации никаких экономических последствий и даже снижения политической поддержки. Приватизация вполне может быть поддержана обществом. Например, приватизация железных дорог в разных странах или почты в Японии.
Если предприятие платит налоги в полном объеме и соблюдает законы страны, права работников, то совершенно неважно, кому оно принадлежит — транснациональной компании, российскому олигарху или китайскому госбанку.
— Кстати, как можете объяснить тот факт, что Лукашенко много лет поддерживал крупные госпредприятия, не допускал их приватизации, резкого увольнения лишнего персонала, а вскоре после выборов рабочие отказались работать и потребовали отставки президента? В итоге властям удалось с помощью административного ресурса подавить забастовочные настроения. Насколько успешной может быть такая тактика?
— Люди — это не овцы, которых загнали на предприятия, накормили сеном и они производят какую-то продукцию. Гражданин — это гораздо больше, чем место его работы. Когда люди видят неадекватную реакцию на коронавирус, когда их родственников и коллег избивают [за участие в акциях], когда наиболее активных рабочих арестовывают, тогда люди вправе об этом заявить.
— Как вам кажется, чем может завершиться белорусский кризис?
— Идеальный вариант, если бы Лукашенко улетел в Москву и остался там жить на даче [за городом]. Тогда в стране пройдут новые выборы. При этом я, как политический экономист, допускаю, что свободные выборы могут закончиться победой кандидата типа Лукашенко или из его окружения, кого-то из бывших премьер-министров. У такого кандидата есть все шансы на успех, поскольку могут распылиться голоса за лидеров оппозиции. Вполне возможно, что победит и единый кандидат от оппозиции. Я лично убежден, что Россия не потеряет в дружбе с Беларусью, какой бы кандидат ни победил.
Что касается плохих сценариев, то ситуация может остаться такой, какая она есть сейчас. Но тогда, как я уже говорил, страну ждет глубокий экономический кризис. Также плохой вариант, если Лукашенко удастся каким-то образом втянуть Москву в подавление протестов, продолжение насильственных действий. Если забастовки, протесты продолжатся, то это лучший сигнал для руководства России, что не надо влезать в Беларусь, совершать преступления. Но я оптимист, верю в лучшее: Лукашенко проживет оставшуюся жизнь в Подмосковье, а Беларусь продолжит самостоятельно развиваться."
14 вересня за новим церковним календарем (27 вересня за старим) - Воздвиження Хреста Господнього, нагадують Патріоти України. Свято пов'язане з ім'ям рівноапостольної Олени, матір'ю імператора Костянтина, яка, згідно з церковним переказом, відшукала Хр...
Різдво Пресвятої Богородиці віруючі за новим стилем відзначають 8 вересня. І цей день вважається дуже сильним енергетично, а молитви мають особливу потужність. За однією з традицій жінки, у яких немає дітей, накривають святковий стіл і запрошують бідни...
