"Тому що бояться": Ліза Ясько розповіла, чому "Слуги народу" не реагують на санкції США проти Дубінського

***

Коли у вересні 2019 року 28-річна депутатка Ліза Ясько очолила делегацію Верховної Ради у Парламентській асамблеї Ради Європи, проукраїнська опозиція дорікала їй гламурною недосвідченістю; колеги ж з фракції "Слуга народу" впевнено казали пресі: "От побачите, Ліза себе покаже з найкращого боку!"

Минуло майже півтора роки – і на 4-годинному засіданні Ясько зняли з посади, замінивши іншою "слугою" Марією Мезенцевою. При цьому ситуація майже дзеркально змінилася: тепер проти Лізи проголосували кілька колег по фракції; натомість делегати з лав опозиції впевнені, що дійсно значущих причин відставки Ясько її ініціатори навести не спромоглися.

Що ж змінилося за цей час? Чому колишня протеже фракції впала у немилість як в Офісі Президента, так і у частини "слуг"? І що сама Ліза думає про звинувачення її у "зірковій хворобі", надмірній амбіційності і невмінні побудувати онлайн-процеси всередині делегації?

У великому інтерв’ю Ясько для "Цензор.НЕТ" ми обговорили підкилимні нюанси її звільнення, торкнулися важких тем низької професійності українського дипломатичного і частини депутатського корпусів. А ще серед цікавих поворотів нашої бесіди – українсько-американські відносини за президента Джо Байдена, можливі сумні наслідки відходу від великої політики Ангели Меркель, нерішучість української влади в діях щодо диктаторського свавілля Олександра Лукашенка, спілкування Лізи Ясько з Михеілом Саакашвілі, її культурно-мистецька програма на каналі Ріната Ахметова – та ще багато чого цікавого.

- Лізо, ви кажете, що ініціатива вашої відставки надійшла від "посадових осіб Офісу президента та домовленостей з різними групами впливу". А можете деталізувати – хто саме ці люди, і про які групи йдеться?

- Я вважаю, що це була каральна операція за мою принциповість і незалежність стосовно ряду питань. Це було не про посаду, а про боротьбу різних груп впливу. Про моє зняття домовились, бо так їм було вигідніше. Я там незручна…

- Розумієте, коли ви кажете про "посадові особи Офісу президенту", ці узагальнення, фрази на кшталт "певні політичні сили"– це як кругова порука для чергових тіньових домовленостей. Можете назвати конкретні імена, прізвища?

-Розумієте, я не хочу змінювати фокус нашої розмови в "междусобойчик" між прізвищами. Моя мета говорити про те, що відбувається зараз у владі аби допомогти моїм колегам та суспільству бачити правду і об'єднуватись за Україну, а не організовувати війни прізвищ.

Можу сказати, що в нашій фракцій присутні різні групи. Наприклад група олігарха Коломойського. Справа Дубінського зараз дуже добре показує, чому зараз ніяк не чіпають Дубінського. За ним стоїть досить серйозна група впливу. Інші групи - це різні лобі державних підприємств, які мають своїх людей. І це, зокрема, лобі груп митниці. Ці люди, я точно знаю, є в нашій делегації також.

- В чому саме полягала домовленість? На одній шальці терезів - ваша відставка. А на іншій?

- Мені це невідомо.

- Ой, знаєте, якось не віриться.

- Я можу робити якісь припущення. Але, думаю, це залежатиме від того, що буде відбуватись в нашому парламенті, комітеті наступні тижні і місяці. Які рішення будуть - в тому числі по Росії. Що буде в інформаційному полі, в ПАРЄ.

Розумієте, у цих домовленостях важливу участь взяла ОПЗЖ. А коли вони за щось вже беруться, то в них є якийсь серйозний інтерес. Можливо, це про переділ посад або також пов’язано з чутками про обмін полонених, яких передадуть Медведчуку. Не знаю, чи це відбудеться. Зараз у нас комунікацій по цих питаннях немає ані з Офісом президента, ані з групою в ТКГ.

- Ще раз: ви говорите про "посадові особи Офісу президента". Хто саме?

- …І керівництво Верховної Ради.

- Хто саме: Дмитро Розумков чи Руслан Стефанчук?

- Дмитро Разумков досить відкрито не підтримує більшість моїх ініціатив.

- Цитата з вашого інтерв’ю. "За кілька днів до звільнення мав місце тиск на мене з будівлі, де нині працює Андрій Єрмак". Колега з видання "НВ" не став вас перепитувати, а я спитаю: як саме чинили тиск? От вам дзвонять з ОП і кажуть…

- Дзвонили, і у мене також була зустріч, щоправда - не з Андрієм Єрмаком. На цій зустрічі ми розмовляли про те, якими є мої плани на ПАРЄ. Мене питали, чому я не хочу підписувати цей листочок на Мережка (йдеться про лист на ім’я генерального секретаря ПАРЄ Войцеха Савіцького, де має бути зазначено прізвище людини, яку українська делегація номінує на посаду віцепрезидента ПАРЄ; лист направляється за підписом голови делегації, якою на день розмови з високопосадовцем ОПУ була Єлизавета Ясько; у 2020 році посаду віцепрезидента ПАРЄ від України обіймав Олександр Мережко - ред.) .Що було неправдою, бо я сказала, що це питання ми з делегацією взагалі повинні проговорити, і що сама я не буду це вирішувати.

- Отже, ви не погодилися підписати.

- Я вирішила, що не буду автоматично щось підписувати. Сказала: будь ласка, колеги, вирішуйте. Ну, і вони вчепилися в мою відмову – і почали казати про мої амбіції.

І пан Мережко раптом вперше за рік зайняв якусь позицію. Бо, на жаль, він у нас в комітеті зберігає нейтралітет, не відстоює державних інтересів. Його улюблена фраза: "я зараз пораджусь із секретаріатом"…А тут він запропонував у чаті нашої делегації: мовляв, давайте поговоримо про нову голову делегації. На що одразу злагоджено відреагувало ОПЗЖ – там, у чаті. А вже у понеділок, коли у нас була внутрішня зустріч із головою Верховної Ради, членів "Слуги народу", нашої делегації, почався такий фарс серйозний. І вже через дві години після цього це було театральне таке видовище, від якого, насправді, стало досить страшно. Тому що виявилося, що ці люди, які займають тиху позицію, насправді вміють щось проводити, коли треба. Хотілося б, щоб вони так працювали на державу…як вони вислуживались перед "заказчиками".

- Деякі учасники засідання розповідали мені, що пан Мережко так і не зміг конкретно відповісти, за що вас мають зняти з посади. З іншого боку, ви пізніше сказали, як відрізали, що Мережко – це ніхто. Чи не занадто зверхньо? Особливо з точки зору європейської коректності? Усе-таки голова комітету, кандидат юридичних наук…

- Ми зараз говоримо про політику, де я даю оцінку його політичній діяльності, а не йому як людині чи науковцю. Діяльність комітету – це не сфера наукових інтересів. Це діяльність на благо держави. І коли людина заявляє, що у нас немає актуальних питань для розгляду, тижнями не проводить комітет, коли важливі постанови (наприклад, по Криму, по Другій світовій війні, над якими ми працювали), він або не підтримує, або вносить свої якісь дуже, м'яко кажучи, не проукраїнські правки, нівелюючи боротьбу України з агресором– як ще нам на це реагувати?

- Моя колега з видання "Букви" у матеріалі про ваше зняття з посади цитує ваших колег по фракції, які... далі - цитата: "Неофіційна" версія звучить цікавіше. Одна з головних причин – колег дратувала "зоряна хвороба" Ясько. Але не лише це. Ще й відсутність координації роботи онлайн.

На наступну сесію українська делегація мала подавати свого віцеспікера, але члени делегації від "Слуг" довго не могли отримати від Ясько виразної позиції, коли обговорюватимуть кандидатуру і подаватимуть. "В результаті за день до дедлайну ми дізналися, що Ясько сама вирішила подаватися на цю посаду, ми обурилися з такої історії. Все довелося переграти, і ми подали за дві години до кінця терміну кандидатуру Мережка, як і торік", – розповів "Буквам" депутат від "Слуг".

Кінець цитати. Що скажете?

- Слухайте, а що це за градація? Тобто, якщо ми активні, то це зірка, і це погано, а якщо ті, хто "тише воды, ниже травы", - вони не зірка, і вони хороші? Так я можу сказати, що якраз такі тихі, як правило, і є дуже небезпечними, бо якраз погані справи робляться, як правило, тихо. Це взагалі не про таку градацію, це про відповідальність. Більше того, давати оцінку хто відповідальний, активний і служить інтересам України - точно будуть не вони, а виборці. А причину можна знайти будь-яку - коли є замовлення. Їм же треба було хоч якусь формальну причину, яку вони могли озвучити та використати проти мене. Так, я принципова і впевнена у тому, що я вірю і в чому розбираюсь. Так, я вважаю, що якщо за щось берусь, мені треба нести відповідальність. І мені потрібен доступ до інформації, до роботи. Люди, які зараз є в делегації, половина з них в онлайн-комітетах не брала участь. Напевно в них інші інтереси важливіші, аніж державні.

- Ще одна депутатська цитата з матеріалу "Букв": "Коли ми її обирали, всі були в стані ейфорії; вона обіцяла, що впорається. Але потім виявилося, що роботи немає, а людина втратила береги. Вона навіть засідання делегації нормально провести не може, відповісти на запитання, що цікавлять, лише посміхається. На останніх зборах Наталуха (депутат СН) вже розлютився й ганяв її як школярку", – розповів співрозмовник".

Це правда? Я розумію, що цитати неприємні, але зараз у вас є можливість відповісти на ці звинувачення.

-Щодо Наталухи - часто незрозуміло, як він буде себе поводити, бо не він це вирішує. Ця людина, на жаль, не була присутня на більшості наших зустрічей діяльності делегації, бо напевно мала більш важливіші справи в системі його координат ніж ПАРЄ - як, наприклад, лобіювання законопроєкту 3739 про локалізацію, який суперечить Угоді про Асоціацію з ЄС, правилам СОТ і в разі ухвалення призведе до зростання державних витрат на обслуговування корупційних схем діяльності підприємств різних груп впливу.

Щодо засідання делегації, то він з'явився там, бо, напевно, вирішив вислужився перед своїм "заказчиком". Тому так себе і вів. Дуже зневажливо на засіданні він раптом почав казати про те, що зараз перехопить засідання і буде його вести, бо, мовляв, я не можу поставити на голосування питання щодо своєї відставки та призначення нової голови. Я сказала: окей, давайте проголосуємо питання, але щоб це було правильно по процедурі. Але вони зривали процедуру і хотіли фарс. Тому засідання тривало 4 години. Це було жахливо.

- В якому сенсі?

- Я можу сказати, що, на жаль, ця ситуація відповідає ситуації у фракції. Є досить значна частина людей делегації та у фракції - яким все одно, який "наказ" отримують, головне для них це - вислужитись. Тому важко шукати щось спільне з тими, у кого немає своїх поглядів та відповідальності перед виборцями, а є бажання "догодити комусь в обмін на якісь там дрібні свої інтереси".

За рік діяльності делегації у нас була організована робота з громадським сектором, правозахисниками; була безліч різних обговорень щодо ініціатив, нашої проактивної позиції. Але за рік бувало так, що з усіх цих людей на зустрічі приходили лише двоє-троє… Але я не хочу переводити стрілки лише в цю ситуацію. Для мене це дуже показовий випадок, який загалом свідчить про ситуацію у фракції і в парламенті. Про те, що у нас дійсно відрізняються інтереси і пріоритети.

- Якими б не були обставини вашої відставки, багато хто каже, що ваша наступниця на посаді Марія Мезенцева – гідна заміна. І що вона надалі просуватиме проукраїнські і антиросійські цінності в ПАРЄ. Згодні з цим?

- Я згодна з тим, що Марія зараз є одним з проактивних членів делегації. Одна з небагатьох, хто має досвід. Зараз кажуть про те, що у неї був дуже хороший виступ, коли вона оскаржувала повноваження російської делегації. Я можу розказати, як це відбулося. Ми оскаржували повноваження російської делегації разом з нашими колегами з "Балтік плюс". І ми вели перемовини, щоб це озвучили (бо в ПАРЄ важливо, хто озвучує) наші друзі. Але через те, що деякі делегати з інших країн посварилися один з одним, вони сказали: ні, давайте краще ви все-таки це зробите. І я просто за 5 хвилин до цього моменту підійшла до Маші - бо не хотіла, щоб це робила лише я. До того ж, я знала, що у Маші прекрасна англійська, вона вміє формулювати. Я підійшла і кажу: "Ти зможеш це озвучити?" – "Так, звичайно, зможу". І вона озвучила таке оскарження. Я вважаю, що вона це зробила добре. І я щиро сподіваюсь, що робота делегації і Марії буде проукраїнською, хорошою. Особисто у мене претензій до Марії нема. Хоча вона стала, на мою думку, заручницею не дуже хорошої ситуації.

- З огляду на ваш досвід, скільки часу знадобиться Мезенцевій, особливо під час пандемії і онлайн-контактів, аби налагодити мінімальні зв’язки, подібні до тих, що були у вас?

- Мінімум – рік.

- Тобто голова делегації – це зовсім інший рівень контактів?

- Звичайно. А зараз особливі складнощі створює неможливість зустрітися офлайн. Тут ти вже не можеш з ними наочно познайомитися, переговорити, зустрітися на каву між перервами засідань. Це насправді нелегко. А тут ще й були вибори в парламентах різних країн, змінилися люди, треба всі зв’язки заново налагоджувати.

- Наведіть приклад.

- Наприклад, головою делегації Британії раніше був Роджер Гейл, дуже хороший друг України. Але він вже поважного віку, тому вирішив скласти повноваження. В своїй діяльності в ПАРЄ він був дуже активним...

Це означає, що все треба перезапускати. І шо навіть на рівні телефону ти не можеш набрати і сказати: слухай, там якась резолюція чи ініціатива, можете підтримати? Чи подивіться, будь ласка, що там відбувається? Чи яка ваша позиція? Ти вже так не зробиш.

- Критичні вислови щодо вашої роботи я цитував. А як щодо здобутків на посаді голови делегації?

- Скажімо, те, що ми сформували групу Балтік-плюс і не один раз зустрічалися як онлайн, так і офлайн. Те, що ми координували нашу діяльність, і наша делегація в ПАРЄ зареєструвала ряд моушенів ( ініціативи майбутніх резолюцій). Тут і по правах жінок була ініціатива, і по екології.

Я нещодавно також зареєструвала дві ініціативи; перша - стосовно того, як в європейських країнах зараз знищується культурна спадщина. В тому числі - під впливом агресора. Для нас це актуально з боку Криму. Друга ініціатива - про перенаселення народів; вона також стосується Криму. Взагалі я вже кілька років займаюсь питанням Криму; мені хочеться, щоб ми рухали тему кримської платформи по деокупації Криму. До нас приїжджав Бьорн Бертч, це важлива людина в системі Ради Європи, він зараз може стати другою людиною після Генсеку. Він зустрічався з нашою делегацією. І ми проговорювали, що він і Асамблея Ради Європи можуть зробити для України з важливих для нас питань.

Окрім цього, у січневій сесії 2020 року ми провели більше 20 зустрічей з різними делегаціями, посадовими особами у Раді Європи. Налагодили контакт з представницею Дунею Міятович, як є спецпредставником по правам людини.

Отримавши листа з ПАРЄ, що в кінці 2021 року закінчуються повноваження представника України в Європейському комітеті з протидії катувань Миколи Гнатовського, я запустила процес національного відбору кандидатів на цю посаду. Організацією повністю займався Мін’юст, але я також була членом комісії з відбору - такі вимоги ПАРЄ. Все було зроблено відповідно до процедури; три кандидатури відібрано, я надіслала їх до Страсбурга, далі буде голосування.

Що ще? Коли почалася війна в Нагірному Карабаху, я одразу переговорила з Єреваном та Баку. По-перше, завжди важливо мати інформацію з перших рук. По-друге, важливо демонструвати активність України в таких питаннях. По-третє, завжди важливо пам’ятати про повагу до прав людини - це найвища цінність для Ради Європи. Згодом я також спілкувалася з головою турецької делегації, зокрема й про ці події. Це важливо для розуміння процесів. Водночас я на 100% згодна з позицією України, яку озвучили президент і міністр закордонних справ.

Ще одна надважливе для мене питання - події в Білорусі. Я виступила ініціатором документа, який має назву Білоруська декларація. Його підписало понад 30 делегатів ПАРЄ з великої кількості країн. Там дана чітка оцінка брудній виборчій кампанії, сфальсифікованим результатам виборів та побиттю протестувальників. Зрозуміло, що після видачі вагнерівців Росії, продовженню терору, таємної інавгурації ми перейшли до жорсткіших оцінок. Але важливо, що у серпні, коли зазвичай в політичному сезоні відбувається перерва, ми швидко зорганізувалися і заявили, що стоїмо разом з білоруським народом, а не з узурпатором. Я опікуюся білоруським питанням і зараз, у мене є законодавчі ініціативи.

Коли в комітеті з рівності та недискримінації ПАРЄ слухалася доповідь "Становище кримських татар", я вийшла на контакт з доповідачкою і добилася, щоб на онлайн-засідання запросили представників Меджлісу кримськотатарського народу, які володіють повною інформацією про злочини, які чинить окупаційна адміністрація. Росію представляла омбудсман, зрозуміло, що вона була б зацікавлена залучити до дискусії прокремлівські організації кримських татар, але ці плани було зірвано

Це все - безперервний процес. Контакт був встановлений, зараз цим буде займатися вже Марія. Я щиро бажаю їй успіхів.

- Ваша відставка не вбила у вас бажання працювати рядовим членом делегації України в ПАРЄ? Мабуть, важко бути поруч із колегами, які тебе відставили…

- Я працюю і служу Україні, а не колегам.

- Перейдімо до зовнішньої політики. Ангелу Меркель, одну з найстабільніших союзниць України на світовому просторі, змінила на чолі її партії людина проросійської орієнтації.

- Ох (зітхає)…

- Чи означає це, що нас у Європі очікуватимуть скрутні часи суцільного лобіювання інтересів Росії?

- Думаю, нам можна цього боятися. Ще й тому, що зараз через коронавірус, через ситуацію у Сполучених Штатах, всі зайняті собою. Ідея про те, що нам хтось буде допомагати, - погана. Тому що вона вихолощує нас, нашу здатність добиватися всього самим. Так, звичайно, за допомогою партнерів - але ми не повинні очікувати що Німеччина, Франція, Сполучені Штати щось за нас зроблять.

Я щиро переживаю за те, що, дійсно, у Німеччині є такі зміни. Вважаю, що там і відносно питання Північного потоку, щодо безлічі інших питань –якщо у нас буде менше контактів, менше розуміння з Німеччиною, звичайно, це погано. Бо тоді посилюється позиція Російської Федерації.

- У вас вже є відчуття, що президент Байден активізує військово-гуманітарні, дипломатичні контакти з Україною на всіх рівнях? Якісь обнадійливі кроки ви бачите?

- Наразі я не відчуваю, щоб щось дуже сильно змінилося. Я думаю, ми можемо очікувати це вже в найближчий час після інаугурації. Я дуже позитивно оцінюю його кадрові рішення і по Держсекретарю, і по голові ЦРУ.

- Чому?

- Тому що ці люди дуже добре знають цей регіон – Україну, Росію. І сам Байден не має ілюзій щодо Путіна. Ми бачимо, наскільки за останній рік чи більше нас хотіли залучити в цю суперечку між різними партіями Сполучених Штатів. Але я щиро рада, що ми все-таки вистояли і нас не використали, як могли б використати. Але я думаю, що треба перезавантажити ці відносини після того, як Байден офіційно вже стане президентом (розмова відбулася до інавгурації, - Є.К.). У нас є дуже багато питань, по яких було б добре вести співпрацю. В тому числі і по парламентському співробітництву. А наш комітет, за моєю інформацією, ще не мав контактів зі Сполученими Штатами.

Пріоритетами для України у співробітництві зі США зараз є: залучення США в процес переговорів для важливих для України питань (Донбас та Крим), військова допомога (військові навчання, постачання озброєнь, кораблі для флоту, обмін розвідданими тощо) та протидія російській пропаганді та проросійським політикам в Україні (майбутній директор ЦРУ чудово розуміє цю загрозу).

- У нещодавньому інтерв'ю для "Цензора" Валерій Чалий висловив думку, що за президента Зеленського активність контактів України і США, порівняно з часами Порошенка, кардинально знизилася. Причому, на думку експосла України в США, коронавірусне обмеження офлайн-контактів - зовсім не головна причина такої метаморфози. Наскільки я можу судити, головною причиною Чалий загалом вважає низьку професійність людей, які визначають зовнішню політику країни. Згодні з паном послом?

- Ні, не погоджуюсь. Тому що я дійсно вважаю, що нам важливо було займати помірковану позицію, не бути дуже проактивними у співпраці з однією партією чи з іншою, з Трампом чи не з Трампом. Тому що через ту історію, яка сталася, куди нас хотіли втягнути, нам би це все не пішло на користь.

Якщо ж говорити про кадровий склад людей, які займаються зовнішньою політикою, я вважаю, що професіоналів у нас дуже мало. Є серйозні проблеми з українською дипломатією. Тут причини треба шукати в нашій системі, у тому, як ми готуємо дипломатів.

- Проілюструйте, будь ласка, тезу про серйозні проблеми з українською дипломатією. Розкажіть одну або дві історії, які вас пригнітили.

- Знаєте, є безліч дипломатів, які за кордоном, наприклад, не знають мови країни, де вони знаходяться. Чи, наприклад, у нас є цілі регіони в Африці, де працюють дуже багато корумпованих українських дипломатів, які продають паспорти, дозволи…

- Звідки ви це знаєте? Вам надходять скарги?

- У мене є джерела, які про це говорять. І це одна з причин, чому, я сподіваюсь, цього року ми зможемо зайнятися питанням торгових представництв України. Я ще не знаю точно, у якому форматі – але в нових для України напрямках у Африці, Азії, Латинській Америці. Нам взагалі треба переосмислити, як представляти Україну. Чи достатньо, коли є посольство і у ньому людина, яка не говорить тією мовою? Чи, можливо, щось треба змінювати?

- Вам не здається, що за Петра Порошенка реальних спроб зробити українську зовнішню політику логічною і послідовною було більше, ніж зараз? Бо за Володимира Зеленського таке відчуття, що зовнішню політику роблять на колінці, імпровізуючи. Я зараз не маю на увазі достатньо компетентного міністра зовнішніх справ пану Кулебу, а, скорше, говорю про стилістику чинного президента і його оточення. Мовляв, ось ми зараз зробимо нетрадиційний хід - раптом отримаємо результат там, де його не отримували попередники? А якщо не отримали – тоді заляжемо на дно – і хай не відбувається геть нічого.

Чи присутня, на вашу думку, у президента та керівництва його Офісу така манера вести справи у зовнішній політиці?

- Я взагалі вважаю, що у нашої влади є серйозні кадрові проблеми, не тільки по зовнішній політиці. І мені дуже хочеться, щоб з нами працювали найкращі професіонали. І щоб ми заохочували працювати професіоналів, а не людей, які знають щось лише наполовину.

- Про вас, до речі, теж таке казали, коли ви очолювали делегацію. Недосвідчена молода людина, амбіцій більше, ніж знань. Звертали на це увагу?

- Звертала, але не всерйоз. Ось ви будете звертати увагу на тих хто скажуть, що у вас, наприклад, фіолетове волосся? Ну, напевно, звернете, але не всерйоз, бо це точно не про вас. Ейджизму і сексизму у нас дуже багато. А ще більше абсурду, мови ненависті та фейків. І той булінг, який я зараз бачу щодо мене, говорить про низьку та абсурдну культуру тих, хто це створює.

- Щодо колег по фракції. Що думаєте про санкції Міністерства фінансів США стосовно пана Дубінського і кількох українців? Чи є це одним з орієнтирів для розуміння того, як діятимуть США на українсько-російському просторі за Джо Байдена?

- Подивимось. Але це не жарт. Якщо дійсно правда, що ці особи, в тому числі Дубінський, по суті підігрували проросійському порядку денному, хотіли втягнути Україну в цю скандальну історію, - тоді це дуже погано, що так відбувається. І виникає питання: чим вони керуються? Напевно, не державними українськими, а корупційними інтересами своїх груп впливу.

- Багато хто обурюється, чому фракція "Слуга народу" не реагує.

- Тому що за Дубінським стоїть відома нам людина. Тому що бояться. Тому що чіпати сильних не треба. А тому чому б не поговорити зараз про Ясько, коли можна цю тему якось розвивати? За нею ніхто не стоїть. І тим більше увагу від теми Дубінського можна перевести у щось інше. Чому б ні?

- Коли буде засідання фракції, на якому б можна було це питання порушити?

- Планується наступного тижня. Але так, як у нас фракція відбувається, - приходять далеко не всі…

- Як ваші контакти на Заході, і не тільки, відреагували на справу вагнерівців і ту дивну роль, яку у цій історії відіграв Офіс президента? Зворотний зв'язок надходив?

- Було занепокоєння. Занепокоєння, яке часто озвучується нашими друзями і недругами з Заходу.

- А не казали напряму: вибачте, але як можна з вами серйозно вибудовувати відносини, тим більше з грифом "таємно", у серйозних проєктах, якщо у вас так протікають комунікації?

- Такі фрази звучали, але не по цій темі.

- А по якій?

- По боротьбі з корупцією. САП, різні кадрові призначення… На жаль, в моїй фракції якось так сталось, що десь з весни того року наратив про соросят і про те, що контакти з Заходом - це погано, почав закріплюватися. Я знаю досить колег у моїй фракції, які раптом казали: отам якийсь посол, навіщо з ним розмовляти? Вони там прийшли, щось від нас хочуть?

Але ж це є нормальна практика!

- Вас особисто "соросятком" колеги називали?

- Звичайно. Але мене називали і агентом Кремля, і агентом Єрмака, і агентом Богдана, і соросьонком. Я вже заплуталася.

- Лайку про "соросьонка" треба заслужити – перш за все, голосуванням. Вам є чим похвалитися на цьому напрямку?

- (Посміхається) Так, не голосувала за призначення на посади Ірини Венедіктової, Олега Уруського, Сергія Шкарлета. Також я виступала проти атак на наші антикорупційні органи, що передбачали різні схеми звільнення Артема Ситника, не підтримувала різні склади комісії з відбору директора ДБР, керівника САП, голови АРМА, де були люди з сумнівною репутацією. Я виступала проти антиконституційних ініціатив. Не голосувала за висловлення недовіри Руслану Рябошапці.

- Так, тут вже тхне Соросом, як говорять на одному з каналів Медведчука.

- Не сподобались також мої ініціативи по Білорусі та Грузії з засудженням сфальсифікованих виборів та актів насильства з боку влади, критика ініціативи зі створення так званої "консультативної ради" в ТКГ, справедлива оцінка антиукраїнських заяв Вітольда Фокіна. Нагадую, що Фокін заявив, що не бачить війни між Росією та Україною, закликав до загальної амністії (отже і для бойовиків, що скоїли тяжкі злочини), пропонував поширити "особливий статус" на всю територію Донецької та Луганської областей. Ці заяви повністю відповідають наративу російської пропаганди про війну на Донбасі, для мене це неприйнятно.

- Не сподобались кому?

- Друзям Медведчука, які є в лавах нашої фракції та всієї владної структури, яким вигідна співпраця з ним та РФ для реалізації своїх корупційних антидержавних інтересів.

- Як ви вважаєте, чи правильної точки зору дотримується керівництво України щодо масових громадських протестів у Білорусі?

- Дуже хороше питання. У мене тут є серйозні розбіжності - в тому числі і з Мережком, і з керівництвом.

- З керівництвом чого?

- З будь-яким керівництвом – з Офісом Президента, керівництвом фракції, Верховної Ради, Разумковим. Я вважаю, що ми повинні дотримуватися того, що декларував Зеленський, декларували ми. Що Україна має бути хабом вільних людей; що ми повинні запрошувати тих, хто в інших країнах страждає від політичних переслідувань. Їм треба дати можливість приїжджати в Україну, допомагати розвиватися демократичним суспільствам, самій Україні. Ми повинні мислити, заохочувати розвиток кваліфікованих технологій з найкращими кадрами.

- А якщо детальніше?

- Люди переводять бізнеси. Я пропонувала запровадити таку собі білоруську декларацію, Акт Свободи, де б запроваджувалися спрощені умови працевлаштування, переведення бізнесу і отримання тут документів для того, щоб білоруси могли сюди приїжджати. Звичайно, включно із засудженими режимом Лукашенка.

Те, що зараз відбувається з правами людини в Білорусі, це дуже-дуже погано і дуже сумно. На жаль, моя позиція не має підтримки.

- А що вам говорили у відповідь? Як мотивували те, що вони не сприймають вашу позицію?

- Ми повинні товаришувати з нашими сусідами…

- Це дуже загальне зауваження.

- Ні-ні, так і говорять: навіщо нам створювати конфлікт? Ти створюєш конфлікт? Ну, але ж ми повинні бути проактивними у нашій зовнішній політиці. Треба вчитися це робити. І зараз у мене вже є готовий законопроєкт по цих спрощених - для білорусів - умовах переведення бізнесу і отримання документів. І мені хочеться вірити, що буде підтримка. Але подивимось…

- Лізо, а якби у вас була практична можливість змінити три важливі речі у зовнішній політиці України, - що б ви обрали?

- Я би змінила… горизонтальну ланку тих людей, які ухвалюють рішення в українській зовнішній політиці. Я тут кажу і про тих людей, які працюють в Офісі Президента, і про багато кого в Міністерстві закордонних справ. Я б залучила найкращих фахівців, різні громадські організації – аби провести аудит наших напрямків діяльності на різних континентах. І я би займалася пошуком інвестицій в Україну. Тому що я вважаю, що цим повинна займатися зовнішня політика.

- Тут я, мабуть, погоджуюсь. Тому що та інвестиційна няня, яку обіцяв Україні і всьому світові президент, вже давно дала дуба…

- І не тільки. Тут є боротьба між Міністерством економіки і Міністерством закордонних справ стосовно того, хто повинен цим займатися. Обидва міністерства хочуть взяти цей напрямок, але через те, що не можуть домовитися, цим в результаті займається Міністерство економіки. А я вважаю, що без Міністерства закордонних справ це неможливо.

І ще я щиро вірю, що нам потрібна стратегія зовнішньої політики, white paper в усьому.

- Тобто де-факто ви підтверджуєте те, що я казав раніше: зараз зовнішня політика робиться на колінці.

- Давайте так. У нас є цілі напрямки, де я не знаю, що відбувається. Це погано. Я як депутат і член комітету з питань зовнішньої політики - повинна знати про таке. Я знаю, що по парламентським групам дружби ми в комітеті прийняли зміни, визначили порядок пріоритетів діяльності для парламенту. Депутати повинні знати, які у нас пріоритети, навіщо ми комунікуємо.

- В українській Мережі розгорнулася жвава суперечка навколо Олексія Навального. Одні кажуть: та не хочу я слухати про цього Навального, навіщо нам взагалі знати щось про Росію та цього шовініста, який казав "Крим не бутерброд"?

Є і захоплення Навальним певної частини людей. І, нарешті, є українці, які кажуть: Росія - це наші ворожі сусіди, все, що погано для Путіна, - є добрим для нас, тож варто бажати Навальному успіхів.

А як ви дивитеся на це протистояння?

- Я думаю, що тут ситуація, аналогічна з Білоруссю. Вважаю, що Навальний є опозиційним лідером, який виступає за демократичний розвиток Росії.

- Ви справді так вважаєте? Але ж ви читали про його дещо націоналістичні погляди…

- На даний момент він - єдиний, хто може протистояти Путіну.

- Повернімося до вашої депутатської історії. Вибачте за жорсткі слова, але в історії з відставкою ваша фракція, або принаймні її керівництво, і частина "слуг" у делегації - фактично відмовили вам у довірі. Логічне питання, чому ви залишаєтеся у фракції "Слуга народу"?

- Мене обрали у фракції "Слуги народу". Тому зараз це моє місце – бути депутатом у фракції "Слуга народу". Якщо ні - ти тоді просто невідповідальна людина. Більше того, я переконана, що ті, хто зрадив ті цінності і принципи, які були декларовані на початку, - це вони повинні виходити, а не я.

- На якомусь із ефірів ви висловилися у тому сенсі, що, мовляв, якщо я залишу фракцію, до неї може прийти людина без проукраїнських поглядів. Ви справді так вважаєте?

- Я вважаю, що у нас є люди у фракції, які недостатньо сильні інформаційно. З одного боку, вони з хорошими проукраїнськими поглядами; але їм не завжди вистачає знань якоїсь діяльності. І вони відчувають себе у меншості. Їм дуже потрібно, щоб хтось міг озвучити це все. Цією людиною стала я.

- Що ж, від надмірної скромності ви не помрете.

- А що вам не подобається? У політиці правда і відчуття себе на своєму місці є дуже важливими. Якщо ти не впевнений і не віриш у себе, люди за тобою не підуть.

- А скільки людей, на вашу точку зору, становить проукраїнська частина фракції "Слуга народу"? Людей, які по всіх базових питаннях ніколи не перейдуть червоні лінії?

- Думаю, таких людей - мінімум 50-60. Мінімум. Але вони перевіряються часом.

- Але є певна частина, яку можна назвати болотом. Люди, які підуть за грошима; які загалом не мають своєї позиції; люди з низьким рівнем освіти і знань. Скільки приблизно таких людей у фракції "Слуга народу"?

- (Дещо розгублено сміється. – Є.К.) Що ж ви мене питаєте таке? Давайте я відповім так: нам у фракції дуже не вистачає професійності і розуміння що таке взагалі політика та державотворення.

- Лізо, у мене є питання щодо вашого проєкту "Як звучить Україна" на каналі "Україна-24". З одного боку, він гарний, на солідному рівні виконаний. Я чув схвальні відгуки про ваші артистичні дані. З іншого боку, багато хто здивовано підняв брови: все ж таки щедро профінансований проєкт на каналі Ріната Ахметова наводить на думку про політичний промоушн. Як приклад можна згадати Олега Валерійовича Ляшка, який не вилазить з етерів Ріната Леонідовича.

Тож хочу вас спитати: чи варто політику, у якого багато справ на профільному напрямку, робити телевізійний співочий проєкт?

- (З відчутною образою, помітно згрупувавшись. – Є.К.). Ну, по- перше, давайте так: а які великі канали сьогодні не належать олігархам? У мене є свої принципи щодо цього. Якщо я бачу, що канали проводять конкретну антиукраїнську діяльність - як, наприклад, канали Медведчука - я на них не ходжу. Більше того можу сказати, наприклад і про канал Прямий - я критично ставлюсь до його власника Порошенка - але сам канал не вважаю антиукраїнським. Телебачення є трибуною для політиків - тому чому на нього не ходити? Щодо діяльності Україна24 - я не бачу антиукраїнської діяльності цього каналу. Якщо раптом з'явиться - перестану ходити. В мене були бесіди з продюсерами каналу - і вони поділяють мою концепцію зшиття країни через комунікацію різних регіонів України. Тому я з превеликим задоволенням організовувала проєкт. Більше того, зараз я веду перемовини щодо інших авторських медіапроєктів, які відповідають місії зшиття країни через налагодження комунікації регіонів.

А по друге - "Як звучить Україна" - це не телевізійний співочий проєект. Це проєкт, який дуже потрібний Україні. Він - про українську ідентичність; нам дуже не вистачає, щоб ми про це говорили. І я щиро вірю, що мистецтво дозволяє нам переосмислити ті речі, про які ми сперечаємось.

- А саме?

- У політиці дуже легко популістично щось казати - і при тому реально забувати про те, що таке Донбас, Львів, Одеса, Дніпро, Харків. Забувати про те, якими цінностями живуть там люди; якою культурою; що вони співають, чим дихають; які у них професії, зарплата. Розумієте, якщо ми не будемо чути те, як звучить Україна, ми багато чого втратимо. Для мене це важливо: я все-таки маю частину свого життя, яка пов’язана з культурою, мистецтвом. І вважаю, що це дуже важливий інструмент, який допоможе нам бути об’єднаними. Тому що ми дуже різні.

- А який саме етап у вашому житті був пов'язаний з мистецтвом?

- Почнемо з того, що я з мистецької родини. Але десь у 14 років я вирішила, що мені треба йти навчатися на політолога або на філософський факультет, займатися суспільними справами. Тому що мені не подобається, що люди мистецтва не мають всіх ресурсів змінити країну.

- Слухайте, ну, ось, люди мистецтва (багато хто з несимпатиків Володимира Зеленського і його команди подумки поставлять навколо слова "мистецтво" лапки) прийшли, щоб змінити країну. І що? З’ясувалося багато неподобства. Шоубіз, окрім усього – це дуже продажна річ.

- Знаєте, одна з причин, чому я повірила Зеленському, був якраз його зв'язок із мистецтвом. Тому що я вважаю, що він за своєю натурою, природою, - дуже багато відчуває.

- І дуже багато грає.

- Він вміє грати - але він і багато відчуває. Чи достатньо цього, щоб провести людей, за яких ти можеш відповідати, які повинні бути професіоналами та не тільки? Вони повинні бути проактивними і думати в інтересах країни. Дивлячись на склад моєї фракції, я, на жаль, мушу знову повторити, що мені страшно. Тому що таких людей небагато. Небагато.

- Повернімося до проєкту на каналі Україна-24.

- ...Тому зараз я розумію, що країна дуже поляризована. І якщо ми не будемо говорити про різноманіття нашої країни і вчитись жити разом, нам буде дуже важко. І тут, на мою думку, мистецтво дуже сильно допомагає. У мене є реалізовані проєкти і в музичному просторі, і в кінематографії. Я знімала документальні фільми про Крим, про історію КДБ - аби розказати світові, що у нас відбувалося; як страждали наші дисиденти. Я вважаю, що це – інструмент, завдяки якому можна розказати, показати, щоб люди це почули. Тому "Як звучить Україна", можна сказати, - крик моєї душі. На якомусь етапі я зрозуміла: окей, мені недостатньо тих політичних інструментів, які у мене зараз є. Мені треба ще використовувати те, що у мене добре виходить. Це – мистецькі проєкти. І тут я не кажу про себе як виконавицю. Ні, я - організатор цього. Продюсер і, по суті, режисер цих дійств. От ви бачили номер, присвячений Донбасу?

- Так, бачив.

- Я знаю людей з Донбасу, які подзвонили після того, як подивилися, і сказали: що ви робите? Ми просто розбиті. Зараз підемо пити, бо це дуже сильно торкнулося нашого серця.

Я допомагала проводити перший концерт на підтримку політичних в’язнів України, який ми робили у дворику МЗС. В Оксфорді організовувала івенти про Україну, використовуючи і українську поезію, і мистецтво - щоб більше людей прийшло, щоб було більше цікаво і щоб можна було закохати іноземців в культуру українців. Бо коли ти говориш лише про політику, інколи це не допомагає. Тому я впевнена, що "Як звучить Україна" – це дуже потрібний Україні проєкт.

- Не можу не спитати: судячи з фото та різномаїття чуток, ви дуже близько зійшлись – і розійшлись - із Міхеілом Саакашвілі. Не влізаючи до вашого приватного життя, все ж таки спитаю, чи спілкування з ним додало вам позитивного досвіду у політиці?

- Я знайома з багатьма людьми в політиці і бізнесі світового рівня. Я дуже люблю спілкуватися і вчитися від, як казав Стів Джобс, людей A-class player, найкращими. Такою людиною я вважаю Міхеіла Саакашвілі. Він такий. І ми, українці, цього не цінуємо…

- Це як сказати. Погодьтеся, досить тривалий український етап його кар’єри варто вважати, скорше невдалим. Так, для цього є купа об’єктивних і суб’єктивних причин. Але все ж таки…

- Я не хочу зараз коментувати якийсь політичний шлях. Я кажу про рівень людей, знань, розуміння процесів. Я знайома з нобелівськими лауреатами. Я навчалася в Оксфорді, де у мене були топові викладачі, які працювали міністрами в різних країнах, проводили реформи у Малайзії, у Британії. Я дуже люблю вчитися від найкращих і від найкращого - тому що тільки тоді я розумію, що буде найкраще для України.

- Ви більше не голова делегації ВР у ПАРЄ. Як надалі реалізовуватимете себе?

- У мене лежить величезна ініціатива по санкційній політиці України. Це великий законопроєкт, щодо якого ми провели слухання у грудні і який треба допрацювати разом з МЗС, РНБО та іншими органами. Зробити компромісний варіант, зареєструвати і провести. Цю ініціативу підтримують вже посольства та ми співрацюємо з експертами з різних країн для написання такого закону.

Ми постійно - і Зеленський найпершим - говоримо про те, що світ повинен посилювати санкції проти Росії. Але самі цього не робимо. Я знаю, що є серйозна зацікавленість у цьому законопроєкті з багатьох сторін (лише, напевно, окрім тих, хто може від цього постраждати).

-Наскільки я пам’ятаю, раніше законопроєкт про невизнання агресії РФ не отримав підтримки?

- Так, тому що там запроваджувалася кримінальна відповідальність за такі вислови, як "Крим наш" і тому подібне - за співпрацю з агресором, поїздки до Москви, незаконне використання українських надр зараз у Криму. Це все відбувається – та ми мовчимо про це. Я буду продовжувати публічно про це говорити. Я відчуваю, що зараз є серйозна потреба у людях в політиці, які вже мають досвід. Вони молоді і можуть об’єднувати, слухати. Бо країна дуже роз’єднана. Дуже. І, на жаль, моя фракція сприяє цьому всьому. Тому що йде співпраця з тими силами, які діють не в інтересах України.