"В Україні не буде економічного протесту. Тут домінуватиме політика з револьвером. Тоді будуть не сотні смертей, а тисячі", - Безсмертний

У червні 2019 президент Зеленський знову зробив Безсмертного переговорником. Але сам політик про це дізнався зі ЗМІ. Безсмертний погодився, двічі злітав на засідання у Мінськ, готувався до поїздки на Донбас, і раптом знову дізнався зі ЗМІ, що його звільнили. Причини йому не пояснили ні Зеленський, ні Кучма. Хоча перед цим вони вже майже узгодили підготовлений Безсмертним текст Указу Президента про статус представників у тристоронній контактній групі. Вони мали б отримати дипломатичний статус і бюджетне фінансування на роботу. Безсмертний не приховував, що його зачепили за живе, передають Патріоти України з посиланням на Цензор.НЕТ.

Він розповів, що змінилося за три роки у Мінську, як проходило спілкування з Зеленським та його командою, чим він розсердив Кучму і чому не варто чекати послаблення позицій Медведчука у переговорах з Росією.

- Здається, це було найдивніше призначення і звільнення – в обох випадках ви про нього дізнались з медіа. Як ви це сприйняли?

-Мене це серйозно зачепило. Я з огляду на свої мотиви, розуміння серйозності ситуації погодився на цю роботу, дуже багато попрацював, навіть не завжди знаходив час на коментарі журналістам, і тут раптом…

-Як думаєте, це якось пов’язано з вашою фразою після вбивства 4 наших військових: "Той хто не розуміє, що насправді відбулося 6 серпня, він або ідіот, або дурак"?

-Ну, цю фразу я сказав після указу про звільнення, бо нерішучість Верховного Головнокомандувача реально дратує. А після подій 6 серпня, я намагався дохідливо донести до президента Зеленського загрозу небезпеки. Я ж не звинувачував Зеленського, не казав, хто він є. Я казав: люди добрі, відкрийте очі! Путін і Кремль діє символами, знаками. Ви подивіться на цей день і ви побачите, що ця операція була спланована. І Дейнего з Кобцевою вели на забій в Станиці Луганській. От задумайтесь: оголошено режим тиші і тут вперше за останній місяць серед білого дня, коли працює СММ ОБСЄ, коли працюють камери, коли працюють безпілотники, вбивають чотирьох українських морпіхів. А через три години виводять Кобцеву і Дейнего на українську територію.

-Яка була мета – щоб українці відкрили вогонь, щоб їх убили на знак помсти?

-Очевидно. Якби лінійні командири знали, що сталося біля Павлополя, живими б ці двоє не вийшли. А це призвело б до початку широкомасштабних військових дій. Того дня я був на Банковій і просив реагувати рішуче.

-Так що, на вашу думку, стало тоді причиною вашої відставки?

-Впевнений, що моя публічна позиція. Починаючи з оцінки поточної політичної ситуації, дій на фронті, закінчуючи моєю заявою після подій поблизу Павлополя. В офісі Президента мають зрозуміти, що утаємничування від суспільства перебігу переговорів у Мінську може призвести до зростання напруження у суспільстві. В таких ситуаціях каденція президентів феєрично швидко закінчується. Вони вилітають як корок з шампанського.

-А ви взагалі бачились із президентом Зеленським за весь цей час?

-Так, ми бачились один раз, після повернення з Мінська 17 червня. Десь 19 ми зустрілись.

-А скільки за цей час відбулось засідань Мінської групи?

-Два. 17 і, здається, 31.

-Коли ви зустрічались із Зеленським, ви проговорювали роботу мінської групи, які завдання стоять?

-На цій зустрічі я звернувся до президента, щоб він дав мені доручення підготувати указ, який би визначив статус, супровід, забезпечення роботи, та й взагалі утворення української делегації. Тому що на сьогодні є представник у ТКГ і якісь громадяни, які невідомо що роблять в підгрупах. Делегації не існує, системи інформаційно-аналітичного забезпечення не існує, системи виконання рішень не існує, координації міжвідомчої по забезпеченню рішень і так далі. Президент погодився. Я документ підготував.

-Яка доля цього документа?

-З ним ознайомлений секретар РНБО, керівник офісу президента, документ завізований всіма представниками в підгрупах, опрацьований в МЗС для подальшого подання президенту.

-У вас же хороші стосунки з Леонідом Кучмою?

-Я сподіваюсь, що вони збереглись такими, як були завжди, – рівними.

-Як ви потрапили в групу вдруге, це була ініціатива Кучми?

-Наскільки я для себе зрозумів, це дійсно була ініціатива Леоніда Даниловича. І за короткий час йому вдалося стабілізувати роботу по всіх ключових напрямках.

-Ви три роки не були в Мінській групі. Наскільки вона змінилась на момент вашого повернення?

-Ніяк. Повернувшись на зустрічі, я почув ті ж слова, побачив тих же людей. Від Росії там як був Гризлов, так і є. З Донецька тепер їздить Наталія Ніконорова, тому що Пушилін став великим начальником. З Луганська їздить Дейнего. По підгрупах люди ті ж самі. Кого поменшало? Поменшало перевдягнутих ефесбешників у складі російської делегації і підставних осіб з Луганська і Донецька. Дещо змінився склад делегації ОБСЄ, бо вони там за контрактом – контракт скінчився, людина змінилась.

-Опишіть розмову.

-В мене таке враження, що росіяни і ті, що їздять від Луганська і Донецька, від ідіотизму умов, в яких перебувають, просто почорніли. Я сів за стіл і перед собою побачив темні плями. Це була моя перша емоція. За роки я звик дивитись людям в очі. Дипломатія – це інший жанр, там в очі ніхто не дивиться, але ці люди просто перетворились на чорні плями. Вони говорять звичні фрази.

-Що вони просять?

-Вони, як мантру, повторюють про внесення змін у Конституцію, введення в дію закону про особливий статус місцевого самоврядування, закон про амністію. Коли вони зустрічаються з такими людьми, як Безсмертний, які кажуть, що в Конституцію ніхто вносити змін не буде, їх це бісить. Бо вони ж очікували почути "ми готові докласти зусилля з тим, щоб з внутрішніми і зовнішніми сторонами обговорити, додати додаткового імпульсу і так далі". Я можу такими словами говорити з французами, німцями, американцями, але з цими людьми я в такі слова гратись не буду!

-Як на ці ваші слова відреагував Кучма?

-Леонід Данилович іноді запалюється і дуже сердиться на мене, що я настільки рубаю. А потім він розуміє, що я правий, і в нього на душі відлягає.

-Ви не думали, що він міг ініціювати вашу заміну перед президентом?

-Таке кажуть, але мені не хочеться в це вірити. Я його відчуваю інтуїтивно як людину і ціную його роль в історії з усіма його плюсами і мінусами. Принаймні, він єдиний поки президент, кого українці обирали двічі. І, думаю, що він своєю чергою розуміє, що я маю свої недоліки, але не належу до тих, хто здатен зраджувати.

-А ви з ним говорили, яка мета вашої діяльності в цій групі? Спільна мета.

-Ми не раз говорили, і про закон про особливості місцевого самоврядування, і закон про амністію, про вибори. Я йому казав: Леоніде Даниловичу, що б нам не говорити, що треба вести дискусію в Мінську, ми повинні бути готові відповідати на ці питання.

-Кучма ж пішов з Мінської групи за президентства Порошенка, пославшись на вік. Він повернувся, бо за Зеленського в нього є більше поле для маневру і самостійності?

-Леонід Кучма не зустрічався з Порошенком з 2016 року. Незважаючи на те, що він їздив у Мінськ. З точки зору поваги це було неправильно. З нинішнім президентом вони спілкуються значно тісніше, я бачу, що вони чують один одного. Однак треба розуміти, що це різний досвід і різне розуміння ситуації.

-Наскільки новий президент готовий чути інших людей, не зі свого оточення, і чи розуміє, наскільки хитка в нього база готовності до міжнародних викликів?

-Зі спілкування з Зеленським я зрозумів, що бажання в нього є. Але через нестачу поінформованості і знань він весь час переходить на емоції. Розумієте, коли людина говорить, говорить монотонно і раптом переходить на фальцет, то в нього або не вистачає аргументації, або ним заволодівають емоції. Він зривається в голосі.

-Тобто те, що ми бачимо на відкритих нарадах, – це не заготовка-картинка?

-Ні, це не картинне, це ще нерозуміння свого статусу, відповідальності, всієї інформації, і це все перетворюється на комок нервів. А тепер уявіть, що кожного дня до нього заходять десятки людей, які не відповіді приносять, а запитання. Це той випадок, про який казав Рузвельт, коли його запитали про Гопкінса: "Навіщо ви взяли на роботу цього пройдисвіта?" І він відповів: "Якщо ви колись станете президентом і до вас зайде людина, яка скаже: "Пане президенте, чим вам допомогти?" вона стане найбільшим вашим другом".

-Звучить як алюзія на Богдана, яке враження справив на вас керівник Офісу президента?

-Мені імпонує його галицька затятість і наполегливість, але я казав ще на початку, що неважливо, яке прізвище президента, якщо працюють інститути влади, а в нас ця машина знищена. В результаті президент потрапляє в ситуацію, коли мусить відповідати на питання, не знаючи їх суті. Я ціную людські чесноти Богдана, Єрмака, Демченка, Шефіра – в кожного з них вони є – але це люди, а має бути система. І ніяка людина не зможе працювати постійно 24 години, і одного разу буде допущена груба помилка. Я завжди повторюю цю метафору: може, футбол німецької збірної і нудний, але вони працюють на полі, як машина. І я за те, щоб держава була нудною, але працювала як відлагоджена машина.

-Кілька останніх місяців ходять чутки, що росіяни будують альтернативний канал спілкування з Зеленським, в тому числі через Андрія Єрмака. Що хоче посилити свій вплив Сурков і посунути від цього процесу Медведчука. Ви за час роботи в Мінській групі побачили такі інтенції?

-Люди з "95 Кварталу" унікальні, так препарувати у сміху все і всіх – це треба бути геніальним, але я ще раз кажу, що поряд з цим треба розуміти геополітику, макроекономіку і багато інших речей. Щодо тези про відносини в обхід Медведчука. Я нещодавно почув про ініціативу підготовчої групи нової Ради, що буде створено комітет по Донбасу і його хочуть віддати ОПЗЖ. Так це в обхід чи через (Медведчука, - ред)? Для мене, до речі, це був перший дзвіночок, що в Офісі президента не хочуть, щоб я був присутнім у "Мінську". В Кремлі були дуже раді Указу Президента Зеленського про моє звільнення, про що свідчать дописи політтехнолога Чеснокова, штатного глашатая Суркова, який курирує тему Донбасу у РФ. І я радий, що такі розумні бестії усвідомлюють, що тут в Україні їм є кому протистояти.

-Незважаючи на післявиборчі розклади?

-Так.

-Але в тих, хто здатен сперечатись і чинити спротив, зараз куди менше можливостей.

-Сила України в суспільстві, сила Росії в державі.

-Ви не думаєте, що тоді цьому суспільству скоро доведеться знову іти на Майдан?

-Я не виключаю, що та ідеологія і стиль управління, яку започаткував в своїх діях президент Зеленський приведе нас до нового Майдану.

-Мені здавалось, що його може чекати повторення історії Макрона, свої жовті жилети.

-В Україні не буде економічного протесту. Тут домінуватиме політика, але особливість моменту, що ця політика буде з револьвером, бо зброї дуже багато. Тоді будуть не сотні смертей, а тисячі. І перший, хто це має усвідомлювати – це президент. Люди в нас не вміють голосувати, проте вміють виходити на майдани. Це наша національна особливість.

-Як ви ставитесь до ідеї Зеленського ввести ринок землі, як людина, яка попрацювала і з Аграрною партією?

-До ідеї ринку я ставлюсь позитивно, але треба відповісти на питання, які параметри цього ринку.

-Напевно, тут треба тоді дивитись на те, представники якого аграрного бізнесу зайшли в Раду від Зеленського.

-Це молоді люди, в яких серйозні амбіції, але така ж як і в Зеленського нестача знань і відсутність досвіду. Але я ціную енергію цих людей, я себе таким пам’ятаю. Я прийшов у 28 років у парламент. Але ця енергія хороша, коли поруч такі люди як Лук’яненко, Юхновський – академіки. Тоді твій запал іде в правильне русло.

-Ці вибори показали повну втрату зацікавленості в старих обличчях. Наскільки це корисно для держави?

-Зміна кадрів є корисною, питання в їх підготовці. Треба ж не тільки кількісні показники змінювати, але й якісні.

-Як ви особисто для себе переживали поразку на двох виборах?

-Я, балотуючись, розумів результат! І йшов пропагувати свої ідеї. Мені писали відомі люди в світі, що ми б за вас проголосували, бо в вашій програмі розписано, що і як робити. Я розумів, що записані там речі, не будуть сприйняті багатьма, але хтось мусив це казати. І я вірю, що ми прийдемо до того, що ці речі треба робити. Коли я балотувався до Ради, я чув від багатьох людей: а що ти там робитимеш серед них?

-Знаєте, вас багато моїх знайомих критикували, мовляв, що якби ви знялися, то виграв би Ємець. Або якби він вас підтримав, то виграли б ви. А так виграла невідома дівчина від "Слуги народу", бо ви поділили поле.

-І що б Ємець чи Безсмертний там робили?

-Тобто можливістю виступу з трибуни і коментуванням законів ви нехтуєте?

-Я відкритий для ЗМІ завжди.

-Що далі? Що буде з вашою партією? Ви залишите політику?

-Ні, я продовжу працювати, займатись політикою, гуртувати навколо себе людей. Інша річ, що мені не вистачає ресурсу. Не вистачає фінансів. Буду шукати! Буду зі студентами працювати. Без роботи сидіти не буду.

-На місцеві вибори підете?

-Якщо вони будуть восени наступного року, то я вважаю обов’язковою участь партії в них.

-Вам вистачить людського ресурсу?

-Я не бачу проблеми з людським ресурсом. Я на сьогодні не можу спрогнозувати, що буде з Україною на осінь наступного року, бо дуже загрозливі є зовнішні та внутрішні чинники.

-Ви чули цю фразу Трампа, де він каже, що вірить в те, що Зеленський зможе вирішити конфлікт з Росією. Чи не здається вам, що таким чином він дає знати, що не хоче вирішувати проблеми України?

-А хто вам сказав, що Президент Трамп має вирішувати проблеми України? Українці обрали вище політичне керівництво, якому і належить розв’язувати внутрішні і зовнішні проблеми. Тема стосунків Вашингтона і Москви великою мірою залежать від України. Поки залишатиметься анексований Крим і триватиме війна на Донбасі, динаміка стосунків Росії і США будуть тільки погіршуватися, про що говорить ціла низка законів, які ухвалив конгрес США останніми роками. Більше того, в умовах виборчої президентської кампанії в США про Україну будуть багато говорити. Це вже відбувається в заочній дискусії між Трампом і Байденом. А з нами будуть говорити на рівних тільки тоді, коли Україна стане сильною. І я би хотів аби прізвище президента набуло світової ваги, і його більше б ніхто не називав Містер Комік.

-Ми ще раптово стали суб’єктом виборчого скандалу в іншій країні.

-І я думаю, що тут невістка в обох випадках буде серйозно винувата.

-Наскільки це вплине на підтримку військову та санкції щодо Росії?

-Військово-промисловий комплекс і містер Болтон – це один з якорів Трампа, і для них бізнес на цій частині дуже серйозна річ. Тому б я розділяю ці речі – словесну белетристику і військовий бізнес. Ще одна річ, на яку я не можу не звернути уваги – якщо подивитись на Центральну Європу і НАТО, то найбільша кількість зброї, яка здатна протистояти РФ – не там, а саме в Україні. Тут більше, ніж у Польщі, Угорщині, на Балканах, в Прибалтиці. І американці це добре розуміють.

-В Європі теж сильно за ці роки змінився політичний розклад, плюс до того нас чекає відхід Меркель з посади. Як це вплине на ставлення до російсько-української війни?

-Європа у шпагаті між своїми економічними інтересами та власною безпекою. Європейський бізнес без сировинних джерел Росії критично неможливий, але водночас від цього страждає європейська безпека. І трагічність моменту полягає в тому, що компромісом для них є поділ України.

-Цей жах проговорюють вже навіть таксисти, але як це буде? Окупація?

-Я це бачу так: наступний Богдан Хмельницький не буде боятися завдати удару по одних, по других і по третіх. Наша задача – це внутрішня єдність. І якщо вона буде забезпечена, ми себе захистимо. Тому мене і дратує бажання президентів дзвонити то в Берлін, то в Москву.

-А що президент, на вашу думку, мав зробити?

-Він мав дати команду завдати удару у відповідь. А удар у відповідь завдається не по тому, хто стріляв, а по раніше пристріляних цілях. Нанести удар такий, щоб наступного разу неповадно було. І при цьому в Мінську бути конструктивними.

-Але перед цим ви радили не брати участь у Мінських засіданнях.

-Я сказав, що ми маємо призупинити роботу у Мінську допоки не зберуться лідери нормандського формату і не буде покарано винних. "Нормандці" вже не збирались майже три роки.

-Але ж вони все одно б розказували, що це внутрішньо українська війна.

-Дуже даремно, що український Генштаб не повідомляв про зброю і боєприпаси, яку щоночі завозили з Росії 2 тижні. І ми знаємо, що там, починаючи від командира взводу, - подвійне керівництво. Я вже не кажу про наявність регулярних російських частин на території окупованого Донбасу.

-Ви планували їхати на Донбас, тепер поїдете?

-Останні місяці ми працювали з міськими головами, з депутатами місцевих рад. Зокрема, в мене були і депутати з окупованої частини.

-Що говорять ці люди?

-Що ми праві, коли говоримо, що головним союзником України є громадяни України, які стали фактично заручниками. Бо навіть у сірій зоні життя розбите. Більшість людей вже не повернеться туди, де минуло їхнє дитинство.

-Це такий собі політичний Чорнобиль?

-У разі збереження нинішніх підходів ситуація там нагадуватиме чорнобильську зону, бо відбувається депопуляція, руйнується інфраструктура, на шахтах там зберігаються не дуже приємні речовини… Ми за 10 років матимемо ще одну "мертву зону". Вже зараз там яскраво проявляються ознаки екологічної катастрофи.

-Ваш прогноз, скільки триватиме цей конфлікт?

-У разі збереження нинішніх підходів я не бачу здатності його вирішити.

-Але хіба ОПЗЖ не зацікавлене повернути ці території, щоб збільшити свій електорат?

-Їх цікавить бізнес, а хто має гроші, той і матиме владу.

-Зміна нормандського формату, долучення до переговорів Британії та США матиме якийсь сенс?

-Це дуже корисна дискусія. І я радий, що вона ведеться. Україна сьогодні - щит для всього світу. І четверо світових лідерів, а дай Бог, шестеро чи більше нарешті мають зрозуміти, шо вся світова система безпеки рухнула. Її не існує: ні регіональної, ні континентальної, ні світової. Рада Безпеки ООН швидко збирається стосовно мовного питання в Україні, але мовчить, коли різко підвищується радіаційний фон в Європі після вибухів під час випробовування нової ядерної зброї в РФ. Скільки ще світу треба "новачків", "посейдонів", "буревісників", "лошариків", аби отямитися?! Треба нарешті відкрити очі.